?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

В продолжение Отказаться от религии энвайронментализма маленькое напоминание о том, что рассмотрение только части картины приводит все больше к благоглупостям. Ниже ответ бывшего конструктора автомобилей Формулы-1 на вопрос, не жалеет ли он, что не принимает участие в разработке систем запасения энергии KERS.

Gordon Murray: Нет, мне эта идея кажется неудачной. Фактически, речь идет о технологии для гибридных дорожных машин, это здорово с точки зрения маркетинга, однако, если рассмотреть полный цикл гибридной дорожной машины, то можно понять, что она ничуть не экологичнее обычной машины на бензине или дизельном топливе. Это факт.

Comments

( 18 comments — Leave a comment )
hirosimez
Dec. 1st, 2008 09:30 pm (UTC)
Интересно...
...кто ж так у бедного Gordon Murray так фамилиё транскрибировал... Всю жись подобное на русском пейсалось как "Мюррей"
ugputu
Dec. 1st, 2008 09:47 pm (UTC)
Re: Интересно...
f1news.ru
ugputu
Dec. 1st, 2008 09:51 pm (UTC)
Re: Интересно...
пофиксил
snake_d_ha
Dec. 1st, 2008 10:18 pm (UTC)
Зато можно купить новую тачку и почувствовать себя спасителем человечества.
ugputu
Dec. 2nd, 2008 10:15 pm (UTC)
ога.
Наборы из сладкого анального импульса и звания спасителя планеты раздают в тойотовских дилершипах. Дорого :)
blk_104
Dec. 2nd, 2008 11:35 am (UTC)
Так а где спрятана неочевидная дополнительная составляющая неэкологичности гибрида, якобы сравнивающая его с обычной машиной?
ugputu
Dec. 2nd, 2008 02:22 pm (UTC)
могу в одно слово ответить
Но попробуй сначала сам подумать. Почему они дороже обычных машин?
blk_104
Dec. 2nd, 2008 08:21 pm (UTC)
Re: могу в одно слово ответить
Я думаю, потому, что:
1) действительно дороже начинка (2 мотора плюс обвязка);
2) относительно новые технологии производства, вероятно, пока менее "обкатанные", да и стоимость разработки ещё надо вернуть;
3) с энтузиастов новых технологий просто можно больше содрать, они заплатят.

Получилось совсем не одно слово, а к ответу на исходный вопрос я пока не приблизился.
ugputu
Dec. 2nd, 2008 10:09 pm (UTC)
Re: могу в одно слово ответить
В одно слово - аккумуляторы.
Недостаточная емкость (читай большая масса), дороговизна, и малый срок службы аккумуляторов (да, 10 лет, но нормальные машины легко выхаживают вдвое больше) убивают всю идею.
Производство аккумуляторов отвратительно ресурсо- и энергоемко. Сами аккумуляторы крайне неполезны, их переработака сложна и стоит денег.
Средний срок службы гибридов ожидается ниже, чем обычных автомобилей при более высоких затратах на каждый. Как только износ батарей станет заметным - их будут заменять на новые. Почему не будут менять батареи? Потому что людям кажется странно вкладывать в ремонт больше, чем остаточная цена машины. К тому же новые машины почти всегда интереснее старых - имеют и лучшие характеристике и больше полезных фич.
Кроме того, при каждой серьезной аварии, вероятность пережить ее для гибрида ниже, чем для обычной машины (гибриды сложнее, аккумуляторы хрупкие), а на свалку уходит гораздо больше.

В результате нибриды статистически не окупаются в денежном и энергетическом эквиваленте за весь срок службы,
Расточительство под флагом экономии.
ugputu
Dec. 2nd, 2008 10:22 pm (UTC)
Re: могу в одно слово ответить
С энтузиастов точно как и всегда можно содрать много с немногих или с многих понемногу. С многих понемногу - путь к богатству.
Но даже несмотря на субсидии в виде налоговых льгот и жертву производителями прибыли в денежном выражении в обмен на рекламу, объемы продаж все равно невелики. Слишком дорого. Нет столько энтузиастов.

Если бы налоговые льготы выдавались в виде грантов исследователям - дело двигалось бы быстрее и вреда было бы меньше.
yuka13
Dec. 2nd, 2008 01:55 pm (UTC)
"ничуть не экологичнее обычной машины" - ни-па-ня-я-ят-на!

Lexus RX400h - расход по городу у товарисча, который любит педалить, больше 6 литров не бывает...
ugputu
Dec. 2nd, 2008 02:23 pm (UTC)
могу в одно слово ответить
Но попробуй сначала сам подумать. Почему они дороже обычных машин?
yuka13
Dec. 2nd, 2008 02:33 pm (UTC)
Re: могу в одно слово ответить
я догадываюсь, что разница в цене с лихвой перекроет экономию горючего, именно поэтому народ завлекают снижением налогов.
Но воздух в том месте, где ездят, они гадят меньше. Ощутимо меньше. Да, в результате эта "чистота" выливается в большее загрязнение в месте производства, но в местах большого скопления автотранспорта дышать таки легче.
А меньший расход бензина, таки приводит к более экономному пользованию нефти. Что при прочих равных должно оттянуть закат эры ДВС и нефтянной зависимости.

Естественно, что разработкой и производством гибридов всех проблем не решить. Но после "безальтернативного" ХХ века, и то уже лучше. Нет, не хорошо. Лучше.
(Anonymous)
Dec. 2nd, 2008 04:47 pm (UTC)
ключевое слово не произнес
Аккумуляторы... Производство и переработка аккумуляторов - подарок родной планете.

Гибрид хуже во всех компонентах. Не чем чистый бензин хуже (у бензина он все же кое в чем выигрывает), а чем кажется, чем рассказывают пропагандисты.
- Гадят в местах скопления гибриды меньше - верно. Трудно спорить - в сплошной пробке гибриды лучше чем даже машины с автоматическим тушением двигателя. Правда, эта проблема мало где остро стоит. Все жду когда же ты в гости заедешь. Убедиться, что треть миллиона автомобилей не означает, что в миллионном городе нечем дышать. Но да - полезно.
- Меньший расход собственно бензина к принципиальному снижению потребления нефти не приводит. Пока что атома не хватает (есть мнение, что там своих проблем хватает), уголь еще более грязный... чуть подешевевшую нефть пустят в топки кормить электросети, от которых заряжаются те же гибриды и питаются промышленные производства.
Скажем, мог бы приводить, если бы гибриды серьезно экономили топливо - больше, чем требуется энергии на их производство и переработку аккумуляторов.
- При равной наценке гибриды для покупателя как правило не окупаются за весь срок службы даже не считая цену кредита (на Кэмри нужно проехать примерно четверть миллиона километров в смешаном цикле). При этом известно, что несмотря на приличный объем производства, Тойота на гибридах не зарабатывает вовсе или зарабатывает очень мало. Что значит - на их производство и последующую утилизицию будет потрачено больше труда и энергии, чем удастся сэкономить за все время службы. Зная, что производство современного автомобиля стоит всего около 40-50 часов получаем огромный перерасход энергии и всего, что потрачено на ее добычу.
- Осталось разобраться с принципиальным вопросом расхода. Так вот, расход впечатляюще низкий - верно только пока не начинаешь разбираться. Начать с того, что расход на трассе практически такой же как у обычного двигателя. Бензинового. Сколько можно нарекуперировать? Копейки. Хорошо если хватает скомпенсировать большую массу. А дизель жрет меньше гибрида - однозначно.
Остается город. Мы ездим мало - не показатель. Но какой процент твоих знакомых наезжает больше чем по 13 тысяч километров по городу в год (больше 40 в среднем за день за вычетом воскресений)?... а за городом экономии нет. Собственно, просто опроси знакомых, сколько они проехали на своих автомобилях за 10 лет по городу... и не забудь посчитать каждый разбитый автомобиль за отдельного человека...
Получишь среднее больше 150к - гибриды рулез, все возражения снимаются. Меньше 100к - значит конструктор МакЛаренаФ1 таки не обманывает - повальная гибридизация просто-напросто вредна.
Даешь гибриды туда, где они действительно уместны - в такси (по Ванкуверу ездят), курьерские службы и так далее. Долой засорение планеты восторженными чайниками.
yuka13
Dec. 3rd, 2008 09:48 am (UTC)
Re: ключевое слово не произнес
- "Гибрид хуже во всех компонентах. Не чем чистый бензин хуже (у бензина он все же кое в чем выигрывает), а чем кажется, чем рассказывают пропагандисты." - согласен.
- и я тоже против повального внедрения рекуперации, во всяком случае, пока против. Насколько я помню в Формуле шел разговор о механической рекуперации. Мне было особо не досуг разбираться в этом вопросе, но насколько овчинка стоит выделки интересно.
- чего-то мне кажется, что правильнее наверное таки перебираться в сторону гибридов у которых ДВС только вспомогательный иногда подзаряжающий, так чтоб доехать... А топиться нефтью, как мне показалось по последним двум годам, очень может и дешево иногда, но иногдаи очень накладно. И как бы там товарищи экологи не разорялись, наверное атомных станций надо строить больше, чтобы и топиться и ездить на электричестве.

Кстати, меня вот какой вопрос больше в тупик ставит. Когда закончится нефть, что будут делать химики? Или я преувеличиваю роль нефти в окружающем синтетическо-пластмассовом рае?
ugputu
Dec. 3rd, 2008 03:47 pm (UTC)
Re: ключевое слово не произнес
В Формуле с механической рекуперацией по слухам собирается заморачиваться только Вильямс. Остальные искрят и бьют механиков током.
Атомные станции надо строить и строят и будут.
Химикам будет не так трудно как нам. Химики вполне усебе умеют углеводороды синтезировать, угля навалом... а вот нам будет дорого покупать.
hirosimez
Dec. 2nd, 2008 09:19 pm (UTC)
А еще такая штука...
Гарантия на аккумуляторы, вроде 8 лет дают, не?
Новый блок батарей несколько тысяч. Слышал разные цены для Примуса - от 4.5 до 8 тысяч.
То есть - возраст машины фактически ограничивается 8-ю годами, после чего ее содержать потенциально экономически небезопасно для бюджета. С одной стороны да - стимулируется спрос и круговорот ведра в природе. С другой - бОльший удар по проироде, потому что надо утилизовать, добыть, обогатить, произвести, собрать по новой с более высокой частотой.

Если брать удар по вообще ресурсам планеты, а не только очень узко по количеству сожженой нефти, то мой мерседес 92го года (16 лет в строю и еще столько же минимум отходит) с дрыгателем 4,2 литра (с впрыском и катализатором) куда как экологичнее, чем, все эти новомодные одноразовые оморочки.
Но тут уже принцип устройства экспансивной экономики. Если народ будет на одной машине десятилетиями кататься, то все производятлы обанкротятся. Либо машина будет стоить как дом.
ugputu
Dec. 2nd, 2008 10:11 pm (UTC)
Re: А еще такая штука...
да я знаю. Я для себя гибрид рассматривал, считал и думал. И решительно отказал.
( 18 comments — Leave a comment )