?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Опять читаю мемуары, на это раз фельдмаршала Монтгомери, и за каким-то уточнением полез в Вики.
Мне вполне привычно видеть как каждая страна раздувая свои заслуги, вольно или невольно принижает роль соседа. Бывает даже доходят до вывода, что все остальные (кроме СССР, Канады, США - подставь любую) всю войну ковыряли в носу или играли в мяч, что их легко бы разгромили, если бы только противнику не приходилось все силы держать где-то еще (на Восточном фронте, в Нормандии, Африке). Я, естественно, все еще разбираюсь со своими мифами, мифами советского школьника.

Дык вот, нашел, что союзники встретили в 1944-м неожиданно большое количество Пантер, вместе с Тиграми их набиралось до 30% от почти 2500 танков, размещенных в Нормандии. Не впечатлило? Меня бы тоже не заинтересовало, если бы я не помнил, что в 41-м в СССР вторглось огромная орда аж в три тысячи с копейками...
Примерно одновременно с высадкой в Нормандии, проходила операция Багратион. В ходе ее четыре советских фронта порвали немецкую группу армий Центр как тузик грелку и освободили Белоруссию. Этому немало способствовало подавляющее преимущество атакующей стороны - вдвое больше солдат, в разы большее количество артиллерии, самолетов и танков. В начале операции 4-5 тысяч советских танков наступали против 5-9 сотен с немецкой стороны. Да-да, когда Рокоссовский сотоварищи давил немцев в Белоруссии, их встретило в разы меньше танков, чем союзников в Нормандии. Суммарные потери оказались сравнимы, причем немцы и там и там потеряли почти все. В одном случае - все, что было, в другом - что смогли в ходе боев наскрести со всего Восточного фронта.
В завершение надо заметить, что Пантеры щелкали Шерманы союзников как орехи и только неизвестный мне британский вариант Sherman Firefly с длинноствольной пушкой мог кое-как с Пантерами и Тиграми бороться. Немецкие танки были в основном выбомблены авиацией.

"Второй фронт" в кавычках ввиду произвольности и заангажированности названия. До него союзники воевали во Франции, Греции, в Северной Африке, на Новой Гвинее и островах Полинезиии, в Сицилии и собственно Италии, в Малайзии и Бирме, а так же (без перерыва) на морях и в воздухе. Ну и Польшу еще вспомнить...

Comments

( 19 comments — Leave a comment )
peterzulu
Aug. 6th, 2009 07:57 am (UTC)
Похоже, что по танкам второй фронт был первым.
А восточный был первым по потерям советских солдат.

Меня поражает трудоввой подвиг немецкого народа - 44 году выпустили больше танков, чем в любой год войны, и в 10 раз больше чем в предвоенный 40й.
r99
Aug. 6th, 2009 09:57 am (UTC)
Число немцев занятых в ВПК в 40-м и в 44-м тоже отличается в разы. Хотя и не на порядок, конечно.
ugputu
Aug. 6th, 2009 03:13 pm (UTC)
Шпеера я прочитал с удовольствием. Застольные разговоры Гитлера - без.
Общий смысл: Если СССР начал мобилизацию для постройки промышленности для постройки вооружения для создания армии примерно в 28-29 годах, то в Германии для большинства населения "нормальная жизнь" продолжалась чуть ли не до 43-го. Мужчины в массе служили, но регулярно попадали домой на плановые отпуска, магазины и театры работали, кино про красивую жизнь выходили точно в срок и т.д.
Гитлер не только не желал ущемлять свой народ, но и всерьез этого боялся.
(Deleted comment)
ugputu
Aug. 6th, 2009 10:15 pm (UTC)
Рекомендуйте. Желательно ссылками :)
ugputu
Aug. 6th, 2009 03:21 pm (UTC)
В сумме на востоке танков было не меньше, чем в Италии и Франции вместе. Я удивился, что сравнимо! Солдат на востоке всегда было больше.

Потери населения и армии СССР - это сплошная боль. Читать невозможно.
Не только западные союзники, но и немцы командование волей ака "взять любой ценой" не привечали. Британцам пополнений эшелонами ждать было неоткуда, за потери их нещадно дрючили. А наших клали без счета и без смысла.
snake_d_ha
Aug. 6th, 2009 08:51 am (UTC)
А приведи тогда общую статистику потерь немцев и на том, и на том фронте. (Чтоб два раза не вставать) Я когда-то искал сравнительную статистику - но такую, чтобы поверить, помнится так и не увидел. С обеих сторон какие-то дикие перекосы.
ugputu
Aug. 6th, 2009 03:34 pm (UTC)
Статистику по потерям... Трудно.
Немцев на Западе было меньше почти все время и почти все время пехота всего лишь контролировала территорию, а воевали очень дорогие, но "малолюдные" корабли и самолеты.
Вообще, Запад - это куча отдельных операций, по каждой можно данные найти. За какой период?
Французскую кампанию считать? А их партизан? Норвежскую и Греческую (это против Бритов). Добавлять ли потери итальянцев в Греции и Африке против Бриттов? А потери немцев против итальянцев в конце войны? А потери флота и люфтваффе считать? Как считать потери техники? Один корабль - это не так много людей, как дофига усилий его построить, оснастить и утопить...
snake_d_ha
Aug. 6th, 2009 10:52 pm (UTC)
Я думаю, без Франции начала войны, где у немцев потерь практически не было - но со всем остальным. И с Грецией, и с Африкой.
Партизан вряд ли стоит учитывать, в связи с крайне нечеткими данными по ним, да и с самой их малочисленностью. И флот трудно соотнести.
Проще взять второй фронт, начиная с высадки - получится вполне сравнимая база.
ugputu
Aug. 6th, 2009 11:12 pm (UTC)
Про "второй" дочитал, что там под конец было до 40% сухопутных сил и до 2/3 авиации (флот понятно что весь, на Балтике ему просто нечего было делать - целей не было, а в Черное он не мог попать).
"Второй" начиная с высадки - выйдет криво. Немцы относительно аккуратно считали потери до начала 45-го, а потом им стало не до того. То есть половину времени существования "второго" невозможно посчитать.
Опять же не понятно как считать пленных, которые в 45-м составляли большинство потерь и сдавались на Западе пачками.
Так что я пока не готов считать :(

З.Ы. Просто по приколу... загляни на потери немцев во французской кампании и сравни с первыми месяцами войны на Востоке.
ugputu
Aug. 13th, 2009 09:51 pm (UTC)
Общие-общие потери немцев - обратные к потерям авиации = около 2/3 против СССР, соответственно около 1/3 на всех прочих фронтах, в т.ч. против партизан, но там уже копейки.
Это не по потерям на фронте, куда включены и пропавшие/пленные, а по убитым и умершим из числа вооруженных сил, в том числе умершие в плену (и тут пропорция примерно 2:1).
Есть мнение, что разбираться точнее не имеет смысла.
snake_d_ha
Aug. 14th, 2009 06:07 am (UTC)
+- похоже на правду. :)
ugputu
Aug. 6th, 2009 10:43 pm (UTC)
Вот тут есть всяких данных.
На востоке около 3/4 потерь сухопутной армии, и 0 морских, с авиацией непонятно. Ушел искать где можно скачать Мюллер-Гиллебранда. давно ведь пора. Сколько слышал упоминаний, что труд фундаментальный. Ага. На lib.rus.ec есть.
Дочитаю Монтгомери - и займусь.
ugputu
Aug. 13th, 2009 09:35 pm (UTC)
Наткнулся на мнение, что потери в самолетах на Западе/Востоке относятся примерно как 2 к 1.
"на Западе интенсивность боев в воздухе была в целом выше, чем на Востоке, и там сражались лучшие германские летчики. Так, в июле и августе 1943 г., когда значительные силы люфтваффе были сосредоточены на Восточном фронте во время сражений за Курск, Орел и Харьков, из 3213 безвозвратно потерянных боевых самолетов на Восточный фронт пришлось лишь 1030 машин, или 32,3%.{80} Вероятно, примерно такую же часть всех безвозвратных потерь за войну понесли люфтваффе на Восточном фронте. "
{80}Murray W. Luftwaffe. Baltimore (Maryland). The Nautical and Aviation. Publishing Company of America, 1985. P. 154

r99
Aug. 6th, 2009 10:08 am (UTC)
В мемуарах Монтгомери есть что-то опровергающее вот такой посыл: "...Если вспомнить все операции Монтгомери, начиная с Эль-Аламейна и кончая действиями в Европе, то окажется, что он знал лишь один тактический прием: лобовой удар значительно превосходящими силами..." ? (цитата из предисловия к "Величайшей победе Роммеля", написанной )
ugputu
Aug. 6th, 2009 03:37 pm (UTC)
Моя разведка не сомневалась, что прорыв наших позиций будет осуществляться на южном фланге, после чего, повернув налево, бронетанковые соединения Роммеля двинутся к хребтам Алам-Хальфа и Рувейсат. Я согласился с этим прогнозом, и он стал основой всех моих планов. Мы достаточно четко представляли себе время, когда начнется наступление, направление главного удара и мощность группировки, которая его нанесет.

Я решил максимально укрепить оборону Алам-Хальфы силами 44-й дивизии и разместить наши танки южнее западной оконечности хребта. Убедившись, что главный удар наносится по Алам-Хальфе, я намеревался переместить танки на территорию между западными склонами хребта и позициями новозеландской дивизии на линии Аламейна. Я был так уверен, что этот маневр бронетехники понадобится, что приказал провести его генеральную репетицию, и, когда мы его действительно провели, 1 сентября, 400 танков заняли указанные им позиции и зарылись в землю за заслоном из противотанковых орудий калибра 57 мм. Был издан очень жесткий приказ, запрещающий бронетехнике атаковать противника. Упор делался на то, чтобы танки Роммеля взламывали нашу оборону, неся при этом тяжелые потери.

У меня не вызывало сомнений, что Роммель не смог бы просто обойти мои силы и двинуться на восток, к Каиру. Мои четыреста танков пошли бы следом, и армия Роммеля, зажатая со всех сторон, была бы полностью уничтожена. [115]

Тогда же я решил, что край южного фланга следует сделать мобильным: 7-й танковой дивизии предлагалось оборонять широкий участок фронта с тем, чтобы организованно отступить под натиском превосходящих сил Роммеля. А после поворота этих сил влево, к горному хребту Алам-Хальфа, 7-я дивизия должна была наносить контратакующие удары с востока и юга. Генерал Хоррокс уже прибыл из Англии, принял командование 13-м корпусом, так что за левый фланг я мог не беспокоиться, знал, что детали плана будут проработаны на самом высоком уровне. Я настаивал на том, чтобы в этом сражении его 13-й корпус и особенно 7-я бронетанковая дивизия понесли минимальные потери.
ugputu
Aug. 6th, 2009 03:39 pm (UTC)
продолжение
Войска Роммеля атаковали ночью 31 августа... От меня требовалось только одно: контролировать, чтобы в этом бою, первом, который вела 8-я армия под моим командованием, все действовали в строгом соответствии с разработанным мною планом.

Когда мне стало ясно, что войска Роммеля сильно потрепаны, я отдал приказ нанести удар на юго-восток с участка фронта новозеландской дивизии, с тем чтобы закрыть брешь, которая образовалась на нашем фронте в ходе немецкого наступления. Противник отреагировал тут же и очень активно: начал отступать в сторону наших минных полей, через которые немцы уже прошли, наступая. Мы оставили их в покое, я посчитал, что на том сражение и окончено. Более того, меня очень устраивало, что основные силы Роммеля сосредоточены на южном фланге нашего фронта, поскольку я предполагал наносить главный удар в ходе предстоящего наступления на северном фланге. Я помню, как Хоррокс оспоривал мое решение, говоря, что врагу досталась не только заминированная нами территория, но и несколько командных высот, с которых просматривается расположение наших войск. Я ответил, что он должен заняться созданием [117] новых минных полей для своего корпуса. Что же касается командных высот, вроде Хаймеймата, меня устраивало, что они остались за Роммелем. Он мог наблюдать за тем, как мы готовим наступление на южном фланге: там все делалось для введения противника в заблуждение.

ugputu
Aug. 6th, 2009 03:42 pm (UTC)
Собирать значительно превосходящие силы - это да, от этого Монти не отказывался :)
А вот насчет лобовых ударов... мне кажется, что в отцитированном он вполне гибок. И вообще много пишет о "балансировке" армии, под чем понимает такое построение, чтобы при переходе к другим вариантам плана, войскам требовались минимальные перемещения.
ugputu
Aug. 6th, 2009 05:15 pm (UTC)
Подумав... это было из прелюдии к Эль-Аламейну, но я только досюда дочитал.
r99
Aug. 7th, 2009 07:06 am (UTC)
Спасибо за цитаты! Я пока Роммеля только до линии Газалы дочитал :)
( 19 comments — Leave a comment )