?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Ужасное

О блокаде Ленинграда много написано. Блокада - это ужасный ужас. Но чуть ли не самое ужасное в событиях той зимы - это их совершеннейшая необязательность. Начиная от того, что СССР совершенно необязательно было во второй раз (да и в первй тоже) нападать на Финляндию, продолжая не самой разумной эвакуацией, и заканчивая вот этими простыми соображениями.

Comments

( 39 comments — Leave a comment )
r99
Feb. 12th, 2010 06:54 pm (UTC)
Марк Семеныч просто хотел срубить бабла на больной теме. Вот отзывы куда более ученых мужей:
http://sirjones.livejournal.com/1188167.html
http://dr-guillotin.livejournal.com/81224.html
ugputu
Feb. 12th, 2010 07:06 pm (UTC)
Спасибо. Читаю.
retiredwizard
Feb. 12th, 2010 07:09 pm (UTC)
а что ученые мужи говорят о двойной агрессии против финнов?
sirjones
Feb. 13th, 2010 07:11 am (UTC)
Вы имеете в виду агрессию германо-мадьярского блока в сентябре 1944 года?
(no subject) - retiredwizard - Feb. 13th, 2010 10:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - sirjones - Feb. 14th, 2010 08:15 am (UTC) - Expand
bormental_r
Feb. 12th, 2010 07:40 pm (UTC)
Во-первых, я не очень понял, почему данные мужи "куда более ученые". Разницы между их доводами (снабжение по Ладоге водным путем нельзя было организовать нипочем) и доводами Солонина (снабжение по Ладоге водным путем организовать было можно и должно) - практически никакой.Вопрос единственно в позиции читающего и в том, какая версия ему больше нравится.

Во-вторых, точно так же не понятно, почему нельзя было организовать снабжение Ленинграда воздушным путем (о чем и говорил Солонин, сравнивая с блокадой Берлина).

Неубедительно, в общем.
ugputu
Feb. 12th, 2010 08:34 pm (UTC)
Хм. "Снабжение нельзя было организовать нипочем" не может быть верным просто потому, что его таки организовали. Сложно? Да. Товарищи говорят - ничего не было готово? Верно говорят. Был бардак страшный? Верно. Третьестепенные задачи, решаемые по остаточному принципу, всегда так проходят.
В чем эти товарищи Солонина "опровергли" я просто не понял...
(no subject) - (Anonymous) - Feb. 12th, 2010 08:36 pm (UTC) - Expand
r99
Feb. 12th, 2010 08:37 pm (UTC)
Потому, что они приводят в защиту своей позиции аргументы - причалов нет, механизации погрузочно-разгрузочных работ нет, рельеф дна сложный, суда старые, шторм и немецкая авиация, потом и финны с катерами подтянулись. А что за доводы у Солонина ? "Даже баржа проекта Р-137 обладала грузоподъемность в 1500 тонн". Ничего, что их стали выпускать в 1977-м (http://rechflot.ru/for/viewtopic.php?p=1459&sid=af62d782127b28587b3f6ee97c2671ae) ?

Сравнение воздушного моста с Ленинградом и с западным Берлином, может быть, впечатляет поклонников М.C., однако, если вспомнить про 1) помеху в лице немецкой ПВО; 2) уровень "развития" советской транспортной авиации; 3) принципиально разную обстановку и задачи CССР в 41-43 и союзников в 48-49, тогда сравнение некорректно уже в зародыше. В комментах привели пример провала немецкого воздушного моста в Сталинграде - и это при наличии большого и качественного транспортного флота.

(no subject) - bormental_r - Feb. 12th, 2010 08:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - r99 - Feb. 12th, 2010 09:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ugputu - Feb. 12th, 2010 08:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - r99 - Feb. 12th, 2010 09:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bormental_r - Feb. 12th, 2010 10:35 pm (UTC) - Expand
должно понравиться - ugputu - Feb. 12th, 2010 10:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - r99 - Feb. 12th, 2010 11:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bormental_r - Feb. 13th, 2010 06:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - bormental_r - Feb. 13th, 2010 06:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - r99 - Feb. 13th, 2010 11:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - r99 - Feb. 13th, 2010 10:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - bormental_r - Feb. 13th, 2010 06:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - r99 - Feb. 13th, 2010 08:59 pm (UTC) - Expand
r99
Feb. 12th, 2010 09:51 pm (UTC)
Кстати, вот книга, которую Марк Семеныч не удосужился прочитать, тогда и вопросы многие снялись бы сами собой: Ковальчук В.М., Ленинград и Большая Земля, 1975.
http://militera.lib.ru/h/kovalchuk_vm/index.html
Не смотрите на присутствие в тексте цитат дорого Леонида Ильича, ссылки на мемуары Гальдера, Манштейна и Гудериана там тоже имеются.
snake_d_ha
Feb. 12th, 2010 10:32 pm (UTC)
Ну как бы... Смотрю, довольно много в комментариях уже сказали.

Если бы статья претендовала на хоть что-то хоть немного серьезное, там было бы упомянуто как минимум наличие на Ладоге барж. Ну хоть на начало войны. Пусть прописью, мелко, с дальнейшим разгромом. Баржа - не самолет, ее за два дня не пригонишь, и за месяц тоже. Есть количество - начинаем считать.

Но не упомянуто. В этом свете все дальнейшие рассуждения имеют очень сомнительную ценность.
ugputu
Feb. 12th, 2010 10:49 pm (UTC)
Скажи, а зачем вообще на Ладоге баржи? Нет, понятно, что грузы возить. Откуда и куда? На запад понятно, речными баржами дальше Ленинградского порта не повезешь, а в другую сторону? Есть идеи?

Если нет - подсказываю. Это часть Волго-Балта.
Кстати, сразу можешь посчитать с какого расстояния можно притащить баржу на Ладогу пятиузловым ходом за пару недель. У меня получается что-то вроде 5*1,8*20*14 (все округляю вниз, 4 часа в сутки на шлюзы) = 2520 километров, ну пусть 2 тысячи километров грубо.
До Волги около 1000 километров. Еще столько же - и ты уже ниже Нижнего Новгорода.

Всерьез считаешь, что на Волге БАРЖ НЕ НАШЛОСЬ?



Edited at 2010-02-12 10:53 pm (UTC)
snake_d_ha
Feb. 13th, 2010 07:37 pm (UTC)
Жень, вопрос не в нашлось/не нашлось, а в подходе. Ты это внятно расписал в одном абзаце, а товарищ автор, похоже, вообще подобными делами не озаботился. Как и тем, какой вместимости в те времена ходили баржи.

Я авторов таких анализов, если они мне в руки попадают по работе, сразу разворачиваю с ускорением и вопросами (для данного случая):

- сколько всего было в распоряжении союзных войск транспортных самолетов в регионе?
- тот же вопрос для КА и Ленинграда.
- сравнение расстояний доставки.
- количество доступных барж, причалов, железнодорожных путей к ним.
- прочие существенно влияющие внешние условия.

Отвечаем - смотрим на результаты. 90% авторов на вторую попытку не появлялось.

В общем-то, анализ без раскрытия этих вопросов можно писать только в двух случаях - либо неосознанно подбирая факты под уже сложившуюся в уме картину, либо сознательно передергивая.

Я не большой специалист по той войне, у меня не лежит на столе многотомник "Советская армия в ВОВ", но сравнение доставки при избытке ресурсов в мирное время и при их недостатке - в военное, без оговорок, подробностей и обоснованных понижающих коэффициентов...

Находится где-то неподалеку от анализа ситуации с добрым Труменом, злым Сталиным и возможностью ядерной войны СССР-США в 1948.
Вот чего не понимаю - как ты раскрытие этой ситуации пропустил?
ugputu
Feb. 12th, 2010 11:55 pm (UTC)
вдогонку
а от Онеги на север - Белое море и Архангельск. Туда еще ближе и там вайлом мореходных судов всех размеров.
r99
Feb. 13th, 2010 02:47 am (UTC)
Re: вдогонку
А какой смысл их тащить и, главное, на чем из Белого моря до Ладоги ?
ugputu
Feb. 13th, 2010 05:14 am (UTC)
альтернативные вопросы
Лучше всего на подводах или дилижансах. Или на чем обычно суда по каналам перевозят?
Смысл тащить? Никакого. Удобнее ведь недостаточным количеством плавсредств возить грузы, правда? Убыль на складах меньше...
Re: альтернативные вопросы - r99 - Feb. 13th, 2010 07:15 am (UTC) - Expand
Re: альтернативные вопросы - r99 - Feb. 13th, 2010 09:17 pm (UTC) - Expand
Re: альтернативные вопросы - r99 - Feb. 14th, 2010 02:56 pm (UTC) - Expand
snake_d_ha
Feb. 13th, 2010 07:40 pm (UTC)
Re: вдогонку
Валом - не ответ, а предположение. Угнаны, затоплены, разобраны, без горючего, без экипажей...

Статистика есть?
Re: вдогонку - ugputu - Feb. 13th, 2010 10:59 pm (UTC) - Expand
Re: вдогонку - r99 - Feb. 14th, 2010 03:09 pm (UTC) - Expand
Re: вдогонку - snake_d_ha - Feb. 14th, 2010 08:45 pm (UTC) - Expand
( 39 comments — Leave a comment )