?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Каждый ищет ответ сам, но среди вских аргументов вдруг мелькнет такое, и у меня как-то заканчиваются сомнения. То есть, если честно, они и так долго не жили, но мало ли причин подумать о столицах - там театры, симпатичные театралки в ожидании троллейбуса или лексуса, как повезет, да еще рудиментарные понятия о крутизне дурноголового парня из совковой провинции побулькивают.
Этот случай хорош своей отточенностью. И, одновременно, типичностью.

Comments

( 47 comments — Leave a comment )
blk_104
Mar. 1st, 2012 07:17 am (UTC)
Это ты специально так загадочно пишешь, чтобы нужно было действительно прочитать и по твоему линку, и по линку в этом линке, чтобы стало понятно, о чём вообще речь? :)
ugputu
Mar. 1st, 2012 02:54 pm (UTC)
Можешь считать, что я "делаю рекламу" линку нумер раз, или что я не желаю в нем ничего менять, а тащить целиком не люблю, или что я просто не знаю как собрать в одном посте и саму историю и отзыв на нее и комментарии к истории и отзыву, которые в свою очередь дополняют картину.
blk_104
Mar. 1st, 2012 04:15 pm (UTC)
Тащить целиком я и сам не люблю. Но я когда-то где-то вычитал, что, давая линк, имеет смысл также давать хоть какое ни на есть краткое описание, о чём там речь. Смысл этого совета в том, чтобы читатель мог оценить, интересует ли его вообще эта тема, а не "вынужден" был идти по линку в любом случае. Ты как писатель потратишь на это немного больше времени, но время, сэкономленное читателями, умножается на их количество.

Во многих случаях тему линка можно понять из общего контекста, но в твоём посте есть и другие загадки, которые этому препятствуют. Я до сих пор не уверен, что под городком в степи ты подразумевал свой Калгари, а под Мировой Столицей — Москву (какой, кстати, вообще смысл сравнивать именно их?). Фразу "рудиментарные понятия о крутизне дурноголового парня из совковой провинции побулькивают" я проинтерпретировать не сумел (понятия парня из провинции, под которым ты подразумевал себя, о том, чтó в жизни круто? понятия из провинции о том, что абстрактный дурноголовый парень крут? понятия о том, что абстрактный дурноголовый парень крут, если он из провинции?)

Я специально проверил, что сам я этому правилу вроде бы следую, хотя у меня заметно меньше читателей.

Сорри за поучения ;)
ugputu
Mar. 1st, 2012 04:57 pm (UTC)
Поучения правильные, но я со своей стороны дал не голый линк-на-линк, а еще и описал, что это о разнице между городком в степи и. Я не пишу Калгари потому, что в соседних городках ситуация аналогичная. Я не пишу Канада потому, что вся Канада очень велика, и нравы в Монреале могут отличаться. Ну а МС - название русско-читающим знакомая, на английском (в прямом переводе) мне ни разу не встречавшееся, поэтому мне показалось, что и Москва будет определена однозначно. Тем более, что гражданам СССР весьма долго никаких других столиц не полагалось, а имевшаяся, как ни крути, все же много круче любого провинциального города с какой стороны ни возьми.
blk_104
Mar. 1st, 2012 08:57 pm (UTC)
А, ну, значит, именно я этого не знал. "Батуринск" встречал, "Нерезиновка" встречал, а "Мировая Столица" не встречал.

все же много круче любого провинциального города с какой стороны ни возьми
Пробки. Я когда-то мечтал жить в Москве, потом узнал о них и сразу же перестал. Или ты о периоде СССР?

Ну и, раз речь зашла, интересно было бы получить ответ на вопрос, откуда вообще такое сравнение: столица, но совка, с обычным городом, но "нормальной" страны. Может быть, они были кандидатами в твоём личном выборе, куда переехать?
ugputu
Mar. 1st, 2012 10:07 pm (UTC)
Лично я никогда не мечтал жить в Москве, но если посмотреть куда разъехались из Харькова знакомые - то большнство перебралось или в ближние столицы (и в Москву больше, чем в Киев) или в "обычные города" нормальных стран. Лично знакомых ни в совсем диких странах, ни в столицах "нормальных" стран почему-то не случилось (есть вероятность, что я о ком-то забыл или просто не знал, поэтому и пишу "большинство").
Двойной апгрейд (сразу страны или "столичности") очень труден.
blk_104
Mar. 1st, 2012 10:35 pm (UTC)
Ага, теперь по крайней мере ясна твоя логика, и есть на что возразить :)

Возражение такое: не знаю, как там в Монреале, а у Берлина я не вижу решительно никаких преимуществ перед нашей "деревней" (особенно если не брезговать интернет-магазинами). То есть в "нормальной" стране (на примере Германии) IMHO более-менее пофиг, столица-не столица, поэтому "двойной апгрейд" и не особо нужен, и не особо труден (много наших попадало именно в Берлин).
ugputu
Mar. 2nd, 2012 12:33 am (UTC)
1. Ваша деревня в надцати минутах от столицы земли и потому не вовсе деревня, а пригород. Собственно вы сами тому подтверждение.
2. Лично ты можешь не особенно интересоваться такими столичными штуками как изобилие лучших в стране театров, музеев и популярных исполнителей, но некоторым столичная жизнь нравится. Я так не жил, но ее преимущества мне понятны.
3. В столицах жизнь обычно дороже, а "ваши" - случай не типичный. Большинству мигрантов квартиру никто не оплачивает, поэтому первое время жизнь очень трудна... но если оплачивает, то вырваться с положения социальщика в столицах довольно трудно.
blk_104
Mar. 2nd, 2012 07:40 am (UTC)
Вот с последним не соглашусь. Как раз в столице чаще всего найти работу легче.
ugputu
Mar. 2nd, 2012 08:06 am (UTC)
Легче кому, какую работу, по сравнению с чем? Мне очевидно, что сборщику винограда или бурильщику скважин в Берлине делать нечего, а мерчендайзеру трудно найти работу и в деревне и в тундре. Очевидно, нужен какой-то усредненный показатель.
В Берлине уровень безработицы принципиально ниже, чем в Штуттгарте?
Попутно замечу, что в столицах выше доля работ на государство, которые часто требуют язык уровня выше среднего, а то и допуска к секретам, и поэтому иммигрантам конкурировать за место еще труднее, но это уже лирика.

Второй вопрос такой: как соотносятся столичные зарплаты со столичной же дороговизной? Обычно в столице работать выгоднее - зарплаты выше, и только часть разницы поглощается более дорогим жильем или услугами, а некоторые товары могут быть даже дешевле. Но для этого нужно все же получать более-менее высокую зарплату... что не всегда возможно. Например, чернорабочих могут нанимать за минимальную оговоренную законом оплату, и тогда столичная жизнь становится непереносимой. Еще хуже если работы почему-то нет. Например, ты только что приехал. Тогда столичные расходы быстрее съедают накопления и вынуждают хвататься за любую работу, даже низкооплачиваемую... ну ты понял.
blk_104
Mar. 2nd, 2012 01:32 pm (UTC)
Я не знаю квалифицированных ответов на твои вопросы. Считается, что в крупном городе работу найти легче (чем в маленьком), но если ты мне скажешь, что это я наслушался иммигрантских баек, я с тобой спорить не буду — может быть, это и так.
ugputu
Mar. 2nd, 2012 03:33 pm (UTC)
Ты меня в принципе понимать отказываешься? Я пишу о трудностях иммигрантов в "столицах государств", неявно подразумевая, что это государства с высокой централизацией потому что из таких мы вышли, и большинство стран в мире такие - Россия и Украина, Франция и Италия, Мадагаскар и Япония, Ямайка и Австрия), ты читаешь "все сколько-то крупные города вообще"?
blk_104
Mar. 2nd, 2012 04:47 pm (UTC)
Откуда я знаю, что ты там неявно подразумеваешь. Сам вон называл Штутгарт столицей (земли), так можно и Харьков столицей (области) считать. Я также совершенно не задумывался о какой-то там степени централизации, а тем более о том, что у разных стран эта степень разная. Для меня понятие "столица" — это в основном именно "крупный город" (знаю, что бывают исключения).

В Германии под столицами, вероятно, действительно стоит понимать столицы земель, тогда это более-менее будет совпадать с понятием "крупный город".

ЗЫ Давай и ты подмогу подтягивай ;)

Edited at 2012-03-02 04:49 pm (UTC)
ugputu
Mar. 2nd, 2012 05:18 pm (UTC)
Зачем мне подмога? Я тебе и так скажу (пост-то мой), что под "столица" подразумевалась столица государства, причем, как я уже пояснял, в случае (большинства стран мира) когда столица - одновременно самый крупный город страны и средоточие власти.
В некоторых случаях со столицами де-юре могут (по сложности адаптации) сравниться столицы по-факту, например Нью-Йорк - столица всего только деловая и провинциальная, но на протяжении многих лет ярко выделявшаяся. Он и без поддержки правительства силен, слишком в нем много от настоящей мировой столицы... и жить в нем мне тоже, наверное, не захочется, но я сначала съезжу посмотрю...
blk_104
Mar. 2nd, 2012 05:23 pm (UTC)
Потом не забудь отписаться ;)
ugputu
Mar. 2nd, 2012 07:00 pm (UTC)
всенепременно
Но сначала будут Монтана, Айдахо, Юта, Аризона, Невада и чуть-чуть Калифорнии.
iren_k
Mar. 2nd, 2012 09:01 am (UTC)
"вырваться с положения социальщика в столицах довольно трудно"
Я вам не скажу за... но в Германии все с точностью до наоборот т.к. в крупных городах работа есть и вырваться без проблем, было бы желание. Кста Берлин еще и стоимостью жизни нетипичен .)
ugputu
Mar. 2nd, 2012 03:11 pm (UTC)
В крупных городах с работой действительно обычно лучше... для многих профессий, в том числе и для чернорабочих (далее ответ Саше). Во всем мире. Но не обязательно чем крупнее и столичнее - тем легче пробиться.
Канада тоже нетипичная - у нас столица маленькая и "незнатная", но кроме нас есть еще Киев-Минск-Москва-Париж-Лондон-Рим и т.д.
iren_k
Mar. 2nd, 2012 04:28 pm (UTC)
Жень, то что ты описываешь подходит к большинству столиц, я ж не спорю. Но конкретно в Германии это не так. Вероятно, исторически сложилось. В Берлине и жилье дешевле, и зарплаты ниже, чем в тех же Мюнхене, Гамбурге, Штутгарте, а иностранцев как и в любом крупном городе очень много (по статистике в крупных городах и землях с такими городами иностранцев явно больше, и это только те, кто гражданство не получил, реально их больше http://www.stepmap.de/landkarte/rp-auslaenderanteil-in-deutschland-129022). Кроме того, Германия маленькая, а дороги хорошие, поэтому сборщик винограда или бурильщик скважин вполне берлинцем быть может :) (Кста, в Шт. плантации винограда почти в центре города есть, я в них даже заблудиться умудрилась, когда в Бош на собеседование шла)
ugputu
Mar. 2nd, 2012 04:57 pm (UTC)
Для Германии ответ очевиден. Берлин изъяли из страны в 1945 году, и ФРГ осталась без исторической столицы, после чего, совершенно логично, правительство волевым решением запёрли в захудалый Бонн, и гидра оказалась поражена микроцефалией.
При воссоединении дистрофический в смысле экономики Берлин не смог сходу занять своего места, так что можно считать, что Германии, в отличие от соседей, в этом смысле повезло. Берлин - обычный крупный город. Странно, что мы вообще об этом говорим, когда все все знают. Я бы просто не стал мешать частный случаи с общими, даже если вы в этом частном случае проживаете.
Вскоре последуют переносы столиц Бразилии и Австралии в Бразилию и Канберру соответственно - это что в памяти сидит.

Надеюсь, ты различаешь количество иммигрантов и их успехи в поисках работы, особенно такой, которая позволяет отказаться от социала, то есть дает заработок много больший прожиточного минимума, включая аренду квартиры, и в следующей ссылке карта будет другая. Эта годится только в подтверждение того, что Берлин - "ненастоящая" столица.

Edited at 2012-03-02 04:58 pm (UTC)
iren_k
Mar. 2nd, 2012 05:40 pm (UTC)
Различаю. Успешность поиска работы, особенно хорошей, здесь в крупных городах явно выше. Лично не могу припомнить никого из знакомых, кто нашел бы работу вне крупняков, даже если пытались за "свою деревню" цепляться. Здесь есть четкая тенденция: на социал распределяют обычно в города-деревни поменьше и халявщики там и остаются, т.к. и без основания переехать не могут, и реальной необходимости нет. Желающие работать частенько ищут по всей Германии, а находят... в крупных городах/пригородах и переезжают поближе к работе (не обязательно: в 60км от работы тоже вполне могут жилье выбрать).
Основное отличие крупного города - цена жилья, но она с зарплатой честно коррелирует, а расходы на прочее и его доступность отличаются мало, зато при желании сменить работу (что дает около 10 процентов прибавки к зарплате) без переезда несравненно проще.
ugputu
Mar. 2nd, 2012 06:51 pm (UTC)
Ну вот и у нас в крупных городах выше, хотя в мелких работа тоже есть, и один мой знакомый из Калгари каждый понедельник уезжал за 200 км от дома, жил 4 дня в гостинице, и поздно вечером в четверг возвращался.
Но в случае столиц цена "входного билета" (особенно жилья) настолько велика, что ни один мой знакомый в столицы (за исключением Киева и Москвы) не переехал - все в разной крупности городах или их пригородах (но не в Лондоне, Риме, Париже, Нью-Йорке и т.д.), о чем я Саше и написал, и с чего весь это сыр-бор и начался.
ugputu
Mar. 1st, 2012 05:04 pm (UTC)
возможно правильно
было бы сделать так, но я не люблю делать выводы за других... "каждый ищет ответ сам".
prof_eug
Mar. 1st, 2012 08:24 am (UTC)
Лучше всего жить с столице небольшого европейского государства, так как она сочетает преимущества обоих вариантов. Думаю, понятно на какой город я намекаю.:-)

А история по дальней ссылке, действительно страшная. Самое интересное, что сейчас в РФ говорят, что мол это звериный оскал капитализма и в "высокодуховном СССР" такого не было. Было и очень часто. Хороший знакомый моих бабушки и дедушке именно так погиб - лежал пол часа на улице с сердечным приступом и ни одна сволочь не подошла.
ugputu
Mar. 1st, 2012 03:09 pm (UTC)
Вена? ;)
oskark
Mar. 1st, 2012 03:53 pm (UTC)
Под описание Прага наверное больше подходит :)
хотя и Таллин тоже ничего :))
prof_eug
Mar. 1st, 2012 04:14 pm (UTC)
Таллинн, конечно.:-) Вена и Прага уже великоваты, хотя, безусловно прекрасны.
snake_d_ha
Mar. 1st, 2012 11:00 am (UTC)
Да, что есть - то есть.
foozzie_woozzie
Mar. 1st, 2012 02:41 pm (UTC)
Да уж, показательно.
e0stre
Mar. 1st, 2012 05:34 pm (UTC)
У всех свой опыт, я думаю. У меня в ЖЖ есть френд, который после пяти лет в Калгари возненавидел всю Альберту скопом.

И в мировых столицах живут люди, вот.
ugputu
Mar. 1st, 2012 05:48 pm (UTC)
Стопудово живут. Я их знаю немало, и даже верю, что в абсолютных числах их много. Увы, ссылки показывают, что их доля невелика. По крайней мере, большую часть времени разглядеть этих людей в толпе не удается. Так же и в Альберте люди очень разные, но что видно, то видно.
sunset_cloud
Mar. 1st, 2012 08:44 pm (UTC)
Те, кто ненавидят Альберту, обычно очень сильно любят Квебек. Потому что в Альберте очень хорошо консерваторам, а в Квебеке - либералам. Потому что в Альберте нужно вкалывать, а в Квебеке можно десятилетиями сидеть на социальном пособии.
e0stre
Mar. 1st, 2012 08:55 pm (UTC)
Ну это очередное стереотипирование.
Этот отдельный человек - нормальная трудовая личность.
sunset_cloud
Mar. 1st, 2012 10:48 pm (UTC)
Просто отсутствие в "капиталистической" Альберте социальных программ в том объеме, в каком они присутствуют в "социалистических" штатах - самый популярный повод ненавидеть Альберту. Больше-то за что? В остальном она прекрасна.
e0stre
Mar. 2nd, 2012 01:20 pm (UTC)
Ну вот он людей тамошних невзлюбил отчаянно. Перебрался в Торонто и тут получше, говорит. Впрочем - он ворчун и циник.
Я была когда-то в Эдмонтоне и мне как раз люди понравились, хоть в целом там нашего брата-торонтчанина не сильно и жалуют. :)
sunset_cloud
Mar. 2nd, 2012 03:08 pm (UTC)
Да, товарищ уж очень нетипичный, в мои стереотипы точно не помещается. Даже не знаю, на что такое нужно нарваться, чтобы невзлюбить милейших и дружелюбнейших альбертийцев и проникнуться симпатией к сухим холодным и нервным торонтовцам.

Впрочем, в наших забубенных альбертийских глубинках всё ещё есть то, что давным-давно исчезло на вавилонском восточном побережье: нелюбовь к чужестранцам, акцентам и иностранным языкам. Может, он на такое нарвался?
mijas
Mar. 2nd, 2012 03:47 pm (UTC)
Альберту либо очень любят, либо ненавидят. Я скорее отношусь к первой категории (речь, правда, о Калгари, а не о всей Альберте), хотя в результате и свалил оттуда. Но, скажу, что таких приветливых и легких на разговор людей, как в Альберте, я больше нигде не встречал: нигде в Канаде и нигде в Европе. И уж, конечно, ни в одной столице таких не встретишь. По переезде в Оттаву пришлось обратно отучиваться от улыбок, здорований с каждым встречным, смолл-токов в лифтах, на детских площадках и кассах супермаркетов. Привыкать к подсеканиям и непусканиям на дорогах и неуступаниям пешеходам. Как будто немного вернулись обратно в Москву. И это при том, что Оттава ещё более-менее приличный и небольшой город.
e0stre
Mar. 2nd, 2012 04:03 pm (UTC)
Ну - говорят, что в Атлантических провинциях все вышеописанное сохранилось. Чем выше урбанизация - тем отчужденнее люди, конечно
mijas
Mar. 2nd, 2012 05:58 pm (UTC)
Про Ньюфик мне рассказали много хороших вещей. Правда, это такие отсталые, удаленные и небогатые регионы. А вот Альберта хороша тем, что small town spirit там ещё не исчез (я имею в виду Калгари, который уже не такой уж и маленький город), а провинция при этом богатая.
Говорят, в Техасе тоже что-то похожее.
Перед отъездом из Калгари я ходил к врачу, который мне сказал, что он много где пожил в Канаде - в Торонто и т.п., и что в Западной Канаде гораздо лучше, и пообещал, что я обязательно вернусь обратно. А по приезде в Оттаву я пошёл к другому врачу, который сказал, что жил одно время в Калгари - и теперь туда ни ногой, что очень ему там не понравилось.
ugputu
Mar. 2nd, 2012 06:58 pm (UTC)
Есть еще одно объяснение чем не нравится Калгари. Здесь все way too busy. Люди мало общаются в свободное время, в том числе потому, что свободного времени мало. Не всем такая фактическая (а не видимая в улыбках и smalltalkах) отчужденность нравится.
Мопед не мой, но немолодых и много где побывавших аборигенов.
mijas
Mar. 3rd, 2012 01:00 am (UTC)
Ну, и на Калгари можно разные недовольства наскрести. У меня самого некоторый набор имеется :)
siberian_cat
Mar. 1st, 2012 06:11 pm (UTC)
Вот, кстати, только сегодня читал в новостях: торонтская семья судится с городскими службами из-за смерти члена семьи от сердечного приступа. Полчаса ждали скорую, три раза звонили.
blk_104
Mar. 1st, 2012 10:44 pm (UTC)
Вот видишь: судится. В совке себе можно такое представить?
siberian_cat
Mar. 1st, 2012 11:11 pm (UTC)
Ну, во-первых, почему бы нет. Во-вторых, умершему от этого не легче.
prof_eug
Mar. 2nd, 2012 11:46 am (UTC)
Правильно, в Торонто - это экстраординарный случай, достойный освещения в новостях. В РФ - это повседневная реальность. Недавно в Москве был случай, когда не пускали умирающего провезти через КПП больницы, пока человек не умер.
(Anonymous)
Mar. 4th, 2012 07:23 am (UTC)
как будто в Канаде не происходит такого... то дед мертвый сутки сидел в emergency room в "ожидании" очереди, то в роддом рожениц не принимают... не всё так гладко как может показаться, а мы всё идеализируем здесь и очерняем там... :(
ugputu
Mar. 4th, 2012 07:38 am (UTC)
Кто "мы"?
( 47 comments — Leave a comment )