?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

В Анекдотах.вру опять нарвался на старый вопрос за тормозной путь.
Пусть будет новый вариант:
Билет ПДД номер 17, вопрос 19: Как изменяется длина тормозного пути легкового автомобиля при движении с прицепом, не имеющим тормозной системы?
Правильный ответ из ПДД: При подсоединении прицепа, не имеющего своей тормозной системы, тормозной путь автомобиля увеличивается, так как увеличивается масса сцепленных ТС.
Правильный ответ из ЕГЭ по физике: Длина тормозного пути не зависит от массы тела.


Общественность, вы с ПДД или ЕГЭ? Или у вас особенная стать?
Аргументы приветствуются.

З.Ы. Если будет весело, можно еще раз развлечься взлетающим с транспортера самолетом...

cross post from https://ugputu.dreamwidth.org/

Comments

( 26 comments — Leave a comment )
max_andriyahov
Feb. 1st, 2017 07:04 am (UTC)
Если у прицепа нет своих тормозов - он выпадает из школьной формулы, не?
Например - если на жесткой сцепке будет легковушка и фура на 40 тонн. Фура выключается, легковая тормозит. И что, остановит за 30 метров?
snake_d_ha
Feb. 1st, 2017 03:20 pm (UTC)
+1.

В задаче по физике и ПДД принципиально разные условия под одинаково называющимся торможением.

И вообще хотелось бы уточнить задание к ответу по физике. :)
ugputu
Feb. 1st, 2017 06:37 pm (UTC)
Чувак просто фигню спорол. Хороший пример как "что-то где-то слышал" превращается в чушь, а главное, что доверять лучше практикам, а не первой попавшейся формуле из учебника.
ugputu
Feb. 1st, 2017 06:34 pm (UTC)
Верно глаголишь.
Масса прицепа на колеса легковушки не давит, поэтому сила трения не растет, масса сцепки выросла = тормозной путь увеличивается.

Если перегрузить массу прицепа в автомобиль, получаем случай из ЕГЭ по физике - автомобиль должен останавливаться как пустой. Такие опыты, конечно же, проводили - и таки останавливался.
Всегда ли это так? Если не всегда - почему?



snake_d_ha
Feb. 1st, 2017 08:48 pm (UTC)
Чую, они имели в виду только торможение тормозами, без блокировки колес и торможения трением об дорогу.

И вообще давай самолет!

Edited at 2017-02-01 08:53 pm (UTC)
ugputu
Feb. 2nd, 2017 05:38 pm (UTC)
В комментариях ниже Батька подхватил тему. Оригинальный пост сейчас поищу, но не факт что добуду - оно закопано лет 6-9 назад...
ugputu
Feb. 7th, 2017 11:07 pm (UTC)
brmail
Feb. 2nd, 2017 12:58 am (UTC)
какие то подозрительные инсинуации. Ну хорошо .Фиг с ними, с условиями торможения. Надеюсь, что в закон сохранения энергии все верят? Так вот, в случае с машиной пустой и с машиной полной - вся накопленная массой кинетическая энергия должна быть потрачена для случая полной остановки машины. Зависит ли кинетическая энергия от массы? зависит. Куда девается энергия? тратится на нагрев колодок и трение шин о дорогу. И то и другое никак не стремится к бесконечности. И при росте массы к бесконечности всегда будет расти время торможения
ugputu
Feb. 2nd, 2017 02:52 am (UTC)
Вне всякого сомнения. Поэтому для автомобилей предусмотрена предельная нагрузка (масса), после превышения которой производитель не гарантирует сохранения рабочих характеристик.

Если я правильно понимаю, кроме рассеивания энергии (на самом деле она не успевает рассеиваться, а сначала идет на нагрев шин, тормозов, колесных дисков, и до чего вообще дотянется, вследствие чего на "обычных" машинах сначала "плывут" тормоза, а на гоночных может, например, расплавиться резина - в НАСКАР это довольно часто происходит), есть и другие проблемы. Например для остановки более тяжелой машины нужно приложить значительные усилия к колодкам (водитель может быть физически не в состоянии давить достаточно сильно), если же "слабее" резина, а не тормоза, и АБС не работает, и колеса блокируются, резина может начать деградировать и разлагается (деполимеризация), тем раньше, чем тяжелее машина, что опять приводит к разнице в тормозном пути.

Но на разовом торможении в пределах разрешенной загрузки, масса таки выносится за скобки.
blk_104
Feb. 2nd, 2017 11:57 am (UTC)
водитель может быть физически не в состоянии давить достаточно сильно
И, главное, он не готов давить на тормоз сильнее привычного, поэтому, пока этот тормоз (в смысле -- водитель) заметит, что машина замедляется хуже обычного, и надавит посильнее, пройдёт парочка драгоценных секунд. Собственно, из личного опыта поездок в отпуск (к счастью, имелся запас по дистанции).
ugputu
Feb. 2nd, 2017 05:18 pm (UTC)
И это верно.
nufus
Feb. 1st, 2017 11:45 am (UTC)
я за ПДД!
ugputu
Feb. 1st, 2017 06:37 pm (UTC)
Садись, пять.
tutt_a
Feb. 1st, 2017 01:00 pm (UTC)
Я за пдд. Не просто так траки всегда с таким запасом места перед собой ездят...
ugputu
Feb. 1st, 2017 07:02 pm (UTC)
Теоретически (физика), груженые траки должны останавливаться как пустые. От массы зависит и усилие, необходимое для остановки, и сила трения, в одинаковой мере. Испытатели шин даже делали показательные заезды, доказывая, что грузовик на их покрышках может остановиться почти вровень с легковушкой.
Практически, есть прорва причин почему грузовики тормозят хуже.
Кроме того, если в тебя въедет грузовик - у него не только куда выше шансы кого-нибудь расплющить насмерть, чем у балбеса на легковушке, но и профессия под угрозой. Оно ему надо?

В случае же этой конкретной задачи, масса прицепа тормозить не помогает, а инерции добавляет, поэтому тормозной путь вырастет значительно.
nsg21
Feb. 2nd, 2017 04:11 am (UTC)
> От массы зависит и усилие, необходимое для остановки, и сила трения

Всё несколько хитрее. От массы зависит не сила трения как таковая, а "нормальная реакция опоры". По формуле сферического коня в вакууме из учебника физики, сила трения равна нормальной реакции опоры на коэффициент (вот эту формулу все знатоки и помнят), но это исключительно чтобы не морочить детям голову и дать им возможность решать задачи из учебника чтобы с ответом в конце книжки сходилось. Сила же собственно трения зависит от, грубо говоря, всего. Включая материалы, температуру, скорость, мокрость, вибрацию, и много ещё чего о чём бы в жизни не подумал что оно важно.
ugputu
Feb. 2nd, 2017 04:13 am (UTC)
Невозможно не согласиться.
bufo_raddei
Feb. 1st, 2017 03:33 pm (UTC)
Они оба не договаривают:)

Дилинна торморзного пути не будет зависить от массы, если свойства тела не меняются, а имеено коэфициент торможения.

А добавляя прицеп БЕЗ тормозов, мы не только увеличиваем массу, но и снижаем коэффициент торможения тела, так что тормозной путь таки увеличится.
ugputu
Feb. 1st, 2017 07:04 pm (UTC)
Коэффициен торможения в школьной физике не проходят. В автодорожном училась?
bufo_raddei
Feb. 1st, 2017 09:28 pm (UTC)
Тогда в школе они рассматривают ограниченный случай, который крайне редко встречается в реальном мире. Сферического коня в вакууме. Сани на идеально залитом льду наверное худо-бедно будут описываться таким образом, если говорить о транспортных средствах.

На биофаке универа:)Это же совсем базовая физика, в машинах можно и не разбираться.
blk_104
Feb. 2nd, 2017 10:11 am (UTC)
Про торможение уже разобрали, поэтому про самолёт.
Моё мнение: модель из задачи содержит ДВА идеальных допущения, которые противоречат друг другу и в совокупности приводят к неопределённости:
1. Транспортёр будет подстраивать скорость мгновенно.
2. Трение в подшипниках колёс шасси отсутствует.
Если отказаться от первого допущения, то самолёт взлетит. Если от второго, то нет. А если от обоих, то ответ на задачу будет зависеть от того, какое из допущений "перевесит".
ugputu
Feb. 2nd, 2017 04:36 pm (UTC)
Это задача на приложение сил. На понимание того, что в отличие от автомобиля самолет отталкивается не от опоры, а от воздуха. Конечно же находятся люди пытающиеся умножать бесконечности на ноль и делать прочие забавные вещи. Я чуть-чуть поиграю в эту игру.
Если взять идеальный случай (транспортер в принципе может подстраивать скорость, трение в колесах отсутствует) - ты набредешь на логическое противоречие. Непонятно как транспортер в принципе может подстроить скорость когда на нем стоит самолет. Самолет с выключенным двигателем на колесах нулевого трения в любом случае стоит на месте, вне зависимости от того куда и с какой скоростью крутится транспортер!
Такое устройство для остановки автомобиля - штука естественная. Поставь колеса автомобяля на ролики - и автомобиль никуда не поедет, ролики будут автоматически и мгновенно подстраивать свою скорость вращения до скорости вращения колес, от нуля до не-важно-какой, в любую сторону, при любом характере изменений и поведении автомобиля. Это и есть прообраз транспортра для задачи. Только теперь он не работает, потому что у него нет и может быть разумного управления.
Вернемся к самолету. При нулевом трении в шасси самолет никуда не поедет ак бы транспортер не пыжился. Теперь вопрос - а если самолет попытается сдвинуться? Сможет ли транспортер, не способный сдвинуть самолет с места, удержать его на месте, если в задаче появляется дополнительная сила?
Не говоря уже о том, что в реальном самолете разница в мощности двигателей и мощности, способной быть рассеянной на осях колес, имеют разницу во много порядков.
Соответствующий транспортер для самолета (в отличие от случая с автомобилем) создать практически невозможно.

blk_104
Feb. 2nd, 2017 04:52 pm (UTC)
Да это всё понятно :) Но в задаче не спрашивается, возможно ли создать такой транспортёр, там уже утверждается его существование. Примерно как в известной задаче, сколько яблок росло на 4 берёзах: там не спрашивается, могут ли яблоки расти на берёзе, это уже утверждается в условии, а спрашивается — сколько.

Разумеется, этот транспортёр невозможен практически, но это неважно, потому что физические задачи рассматривают идеальные физические модели, они все на практике невозможны.

И, да, я считаю, что решение этой задача — именно умножение бесконечности на ноль, ты очень точно это сформулировал.
ugputu
Feb. 2nd, 2017 05:34 pm (UTC)
Мы с Дрюней уже по этому поводу говорили. Вы с ним - логики. Вы готовы абстрагироваться от любых ограничений чтобы проверить какова Бесконечность/Вечность и прочие абстракции на вкус. А это задача по физике (а я, соответственно, физик, пусть и хреновый) и/или для практиков (инженеров, к чему я тоже склонен). Для них (нас), в отличии от логиков, ответ очевиден, тогда как у вас его нет в принципе. В этом отличие физиков/инженеров - они живут в мире совершающихся событий, постигают мир, существующийся и развивающийся вокруг них (а не в их головах) и делают устройства, в этом же мире функционирующие. Для них очевидно, что условия задает мир вокруг, а не голоса в нашей голове. Что самолет нельзя остановить за вращающееся колесо. Идеальных допущений делать не нужно, они знают что такое порядок величин, как соотносятся можности моторов и трения в колесах... потому что они этот самолет конструировали имея такие соотношения в качестве одной из целей. Самолет полетит потому что они его так сделали, а транспортер не остановит, потому что его непонятно как сделать.
Вообще-то, конечно, физики с иненерами тоже любят поиграть в игры "что если", но в первую очередь для решения задач методом доведения до абсурда.
Предполагать, что можно всерьез говорить о транспортере (механическом устройстве) двигающемся с бесконечной скоростью (быстрее скорости света) для физиков/инженеров просто нелепо. Можно только погыгыкать.
blk_104
Feb. 3rd, 2017 07:31 am (UTC)
То есть твой ответ "самолёт взлетит, потому что такой транспортёр невозможно создать"?
ugputu
Feb. 3rd, 2017 03:12 pm (UTC)
Да.
Хотя "никакой транспортер с гладкой лентой, по которой самолет сможет катиться, не сможет остановить самолет" тоже верно.

Edited at 2017-02-03 03:14 pm (UTC)
( 26 comments — Leave a comment )