?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Да, я жираф. Только что наткнулся на дело Ульмана и прочитал приговор. Вот он:
http://www.kolokol.ru/chechnya/70893.html
Букв там много, зато все очень доходчиво...

З.Ы. Рейгану, Горбачеву, Ельцину, Кравчуку и вообще всем и каждому, приложившим руку к развалу Evil Empire - большое спасибо. Отдельное спасибо моей жене и правительству Канады.

Comments

( 38 comments — Leave a comment )
akm_ca
Aug. 23rd, 2007 06:47 pm (UTC)
It was very old version. New one was reversed.
ugputu
Aug. 23rd, 2007 07:03 pm (UTC)
Пришлешь на досуге ссылку, или так расскажешь?
А то я сегодня прочитал, что второй суд закончился точно так же как и первый...
akm_ca
Aug. 24th, 2007 02:29 am (UTC)
Да че там рассказывать? Они же спецназ, так? Их послали в засаду типа. Вроде как по той дороге должен был ехать Хатаб. С какого хрена они ту машину останавливать взялись - вообще не понятно. Должны были мочить изначально. Но - остановили. Продиктовали данные задержанных по рации в штаб, получили приказ - ликвидировать. Что и выполнили. За это, их, типа, судить взялись.
Первые два суда были суды присяжных. И оба их оправдали. Поскольку сразу было понятно - не виноваты. Спецназ приказы выполнять обязан, даже и самые дурацкие. А полкана, который приказ отдал - никто даже и привлекать не подумал. Их и оправдывали.
Но у Путина же сейчас с этим мудаком Кадыровым - мир, дружба и вась-вась. Вот им и назначили третий суд, уже без всяких присяжных. На первые заседания суда они являлись. А потом уже когда понятно стало, как суд закончится - они исчезли. А "суд" их, разумеется, заочно признал виновными. Только к каким срокам их приговорили - не знаю.
ugputu
Aug. 24th, 2007 04:20 am (UTC)
Да меня, в отличие от либерастов, вовсе никак не трогает, что их оправдали. Меня гораздо больше интересуют две другие вещи:
- если эти не виноваты, почему не попросили к ответу следующего по цепочке отдававших приказ, потом следующего и т.д., аж пока кого не посадили лет на надцать
и
- почему не выдали никаких компенсаций родственникам пострадавших, даже похороны не оплатили

Если подумать совсем хорошо, то возникнет и последний вопрос - почему считается, что в Чечне была полицейская операция, если с тамошним населением обращались не лучше, чем с населением оккупированных территорий, и уж точно не как со своими гражданами?

Суки. Падлы. Козлы.
akm_ca
Aug. 24th, 2007 05:13 am (UTC)
В Чечне особенно в 1-ю войну все население было на стороне Дудаева. Все они воевали против наших войск. И какая в задницу, полицейская операция, если там действовали войсковые части, причем не МВД, а именно войска, общевойсковые полки и бригады, танковые полки, полки артиллерии, десантно-штурмовые бригады и т.д. и т.п.
То, что наше руководство реально не хотело признать это войной, это да. "Контр-террористическая операция". А в реальности там за одну только новогоднюю ночь целая Майкопская бригада погибла. Бригада, около 3000 человек. И только за одну ночь. Так что там была война. И с населением обращались так, как на войне, только все равно несколько мягче.
И мужиков там можно понять. С одной стороны - их там обстреливали эти "мирные". А с другой стороны - эти долбоебы с большими погонами требовали воевать с боевиками, но при этом типа никого не убивать.
А потом им всем компенсации платили. И амнистировали уродов.Только вот тем, кого они убили, что-то никаких компенсаций не заплатили.
(Anonymous)
Aug. 24th, 2007 02:48 pm (UTC)
Очень трудно верить в святость любой из сторон. Во внутреннюю область страны с сепаратистскими настроениями да, загнали армию. И достаточно одного выстрела, чтобы понеслось по кочкам. И не важно кто выстрелил - солдат с нервами на взводе, или чечен или провокатор. И понятно на чьей стороне население, не на стороне армии. Хотя бы потому, что в них стреляют, не сильно разбирая, солдатикам жить хочется. Все понимаю. Ни правых ни виноватых там не найти. Виноватые сидят в тепле где пули не летают. Суки.
Только я могу понять ненависть местного населения к убийцам и понимаю, что после таких ульманов с устными приказами я бы воевал до последнего.
А он что там делает? Выполняет священный долг, или зарабатывает себе на жизнь убийствами. Да, зарабатывает себе на жизнь убийствами. Правда такая. Он не из тех, первых, которых на срочной туда закатали. И совести у него нет. Объяснения - отпусти, они наведут - детский лепет. Не отпускай сейчас, вот они связаные. Без еды за несколько дней не помрут. Я было думал, их там всего трое было на 5 захвачных, так нет, еще молодняк там был в неизвестных количествах, но не один и не двое. Да, убили хладнокровно и не по необходимости. "Просто" прятали концы в воду. После Нюрнберга все знают, что победителям можно все, главное в проигравшие не попасть, беспокоятся что проиграют?
Говорил я уже, что он меня не интересует. У молотка тоже совести нет, за что его судить? От государства этого меня тошнит.


snake_d_ha
Aug. 24th, 2007 10:39 am (UTC)
От этого и весь сыр-бор. Поскольку происходит "антитеррористическая операция", их надо судить по законам мирного времени. По этим законам, по букве, можно сажать не глядя всех, кто был в Чечне с автоматами. ВСЕХ. Потому что если ты сначала будешь смотреть в кого стреляешь, давать два предупредительных, требовать документы, искать оружие, а потом думать и обсуждать приказы командования - вынесут вперед ногами очень быстро.
И такое поведение отнюдь не специфика совка. Амеры в колониальных войнах, начиная с Вьетнама и кончая Ираком, ведут себя так же.
Просто у них это называется войной.

Кстати, для интереса. Зафиксируем ситуацию на моменте, когда они обстреляли машину. Вот что бы ты, как человек несомненно умный, делал потом?
ugputu
Aug. 24th, 2007 03:20 pm (UTC)
Доложил, получил приказ, переспросил, убил, написал рапорт, уволился, (сел), долго замаливал грехи.
Только я там не оказался не только прихотями судьбы, но вполне сознательно. Превентивно уволился.
snake_d_ha
Aug. 24th, 2007 04:20 pm (UTC)
И чем их действия отличаются от твоих?

Не понимаю возмущения. С таким же успехом можно возмущаться, что солнце встает на востоке.
Это психология. Ты опыты Мильграма помнишь с электротоком и приказами?

Если забыл, почитай, освежи.
http://www.situation.ru/app/j_art_861.htm
ugputu
Aug. 24th, 2007 05:32 pm (UTC)
1. Они туда пришли сами, я бы не пошел.
2. Они всегда правы = совести у них нет, а у меня остатки есть.
3. Меня возмущают далеко не только и не столько их, непосредственный исполнителей действия, а происходящее вообще. Когда одни граждане страны режут других при попустительстве и подстрекательстве третьих и одобрении (когда молчаливом, а когда и агрессивном) четвертых. Есть еще очень неодобряемые первыми 4 категориями желающие порядка, законности и ясности в отношениях, но их со всех сторон травят. Мне ни одна из ролей не нравится.
Каждый сам себе выбирает, я счастлив, что мне не приходится.
ugputu
Aug. 24th, 2007 08:13 pm (UTC)
Освежил.
Пока пересказывают чужие опыты и выводы - все хорошо. Интерпретация и приложение к выборам очень слабые.

Да, я тоже нахожусь в заблуждении, что достаточно высоко ценю ситуационные атрибуции и довольно низко диспозиционные. Как они это перевели... есть мнение, что довольно криво.
И скорее всего заблуждаюсь так же как и все. Но. Я достаточно наигрался во всякое чтобы понимать, что быть богатым и здоровым лучше, чем бедным и больным и во многих случаях бедному с богатым конкурировать невозможно. Что равные позиции переходят в равные, (я то как раз не сомневаюсь) что Третий Рейх не мог выиграть войну* и т.д.
Однако я твердо уверен, что ты найдешь достаточно обратных примеров. И людей, прорвавшихся "на самый верх", и компаний, сделавших невозможный рывок вверх из под носа на голову превосходящих конкурентов**, и стран, добившихся преимущества, стартуя из безнадежных позиций.
У всех этих людей и компаний были соседи, предшественники, последователи, попутчики и конкуренты с практически идентичным положением. Не добившиеся успеха. Причина?
Так отожъ.

*Имеется в виду - так как он начал ее в 39-м с Гитлером во главе, не более того.
**О компаниях предлагаю почитать о K-Mart и Wall-Mart от Голубицкого.
snake_d_ha
Aug. 24th, 2007 08:31 pm (UTC)
Женька, я имел в виду только тот раздел статьи, где пересказывается собственно опыт Мильграма. Всё остальное там, ИМХО, наукообразная чушь.
ugputu
Aug. 24th, 2007 08:38 pm (UTC)
Я рад, что ты видишь где чушь не хуже меня.
Осталось ответить на мой вопрос ;)
(о причинах успехов и неуспехов в идентичных ситуациях)
ugputu
Aug. 25th, 2007 04:02 pm (UTC)
Что-то ты замолчал... Неужто не знаешь ответа?
snake_d_ha
Aug. 25th, 2007 07:27 pm (UTC)
Занят был.

Да, так вот. Нет плохих и дурных народов. И канадцы когда будут в такой позиции (не дай бог) - будут действовать примерно также.
Виноваты только те, кто войгу развязали (Грачев, СУКА) - и, что характерно, с них как раз не спрашивают НИКОГДА.

А исполнители... Нормальные люди локальные войны избегают либо быстро в них погибают. Те, кто остался на передовой, тем более на сверхсрочную, очень характерные товарищи. Близкие к беспредельным ментам и уголовникам.

А остальной, как ты говоришь, молчащий народ... А что ему делать? Вот предложи выход. Нет, не снести это правительство и поставить новое, от этого война не закончится. А реальный выход, как может посодействовать скорейшему окончанию войны в Чечне Ваня из Ярославля с семьёй и образованием в объеме техникума.
ugputu
Aug. 25th, 2007 07:56 pm (UTC)
Я не о свролочи, которая остается на сверхсрочную спрашивал.
Я спрашивал, знаешь ли ты как соотносятся результаты опытов и наблюдение:
"Однако я твердо уверен, что ты найдешь достаточно обратных примеров. И людей, прорвавшихся "на самый верх", и компаний, сделавших невозможный рывок вверх из под носа на голову превосходящих конкурентов**, и стран, добившихся преимущества, стартуя из безнадежных позиций.
У всех этих людей и компаний были соседи, предшественники, последователи, попутчики и конкуренты с практически идентичным положением. Не добившиеся успеха."
snake_d_ha
Aug. 25th, 2007 09:33 pm (UTC)
Это ты насчет причины недобивания успеха? Да причина одна, простая и глобальная. Победитель должен быть один, и все плюшки он получит за счет всех побежденных. Как в лотерее. " Все остальные номера этой серии выиграли еще по одному лотерейному билету".
ugputu
Aug. 25th, 2007 10:00 pm (UTC)
Не канает.
Есть ситуация, она одинаковая для многих, все действуют по ситуации = должна сохраняться равная или примерно равная позиция. А она разнеет сумасшедшими темпами.
Нет в его опытах лотереи и билетов нет.
snake_d_ha
Aug. 25th, 2007 10:18 pm (UTC)
Тогда я чего-то не понимаю. Переформулируй вопрос.
ugputu
Aug. 25th, 2007 10:28 pm (UTC)
Да, я тоже нахожусь в заблуждении, что достаточно высоко ценю ситуационные атрибуции и довольно низко диспозиционные. Как они это перевели... есть мнение, что довольно криво.
И скорее всего заблуждаюсь так же как и все. Но. Я достаточно наигрался во всякое чтобы понимать, что быть богатым и здоровым лучше, чем бедным и больным и во многих случаях бедному с богатым конкурировать невозможно. Что равные позиции переходят в равные, (я то как раз не сомневаюсь) что Третий Рейх не мог выиграть войну* и т.д.
Однако я твердо уверен, что ты найдешь достаточно обратных примеров. И людей, прорвавшихся "на самый верх", и компаний, сделавших невозможный рывок вверх из под носа на голову превосходящих конкурентов**, и стран, добившихся преимущества, стартуя из безнадежных позиций.
У всех этих людей и компаний были соседи, предшественники, последователи, попутчики и конкуренты с практически идентичным положением. Не добившиеся успеха. Причина?
Переформулирую вопрос:
Почему у них одинаковые ситуации переходят в одинаковые, а в большом реальном мире - в разные?
snake_d_ha
Aug. 26th, 2007 09:30 am (UTC)
Потому что, есть закрытые системы и открытые. Те счастливые науки, которые могут работать с закрытыми системами, называются точными. Все остальные - увы. (И то, пусть механика мне объяснит пертурбации движка обычной машины хотя бы за пару лет, а я посмотрю на её точность)
Так вот. Опыт, который в закрытой системе имеет однозначный результат, в открытой может не повториться вообще. И это совсем не будет значить, что он неверен.

P.S. Я по-прежнему не совсем понял отношение вопроса к опытам Мильграма, объяснил что понял.
ugputu
Aug. 26th, 2007 12:35 pm (UTC)
Ага, отвечаешь ровно так же как я бы ответил, чуть не слово в слово :)
В первой фразе. А дальше разница. Физика отлично работает и в открытых системах (И химия тоже.), правда это хорошо заметно только если ты понимаешь условия применимости, какие законы в каких условиях проявляются сильнее.
Опыты Мильграма - очень классные, но к жизни имеют весьма слабое применение. Зачем создавать спецусловия чтобы проверить, падают ли предметы на землю, могут ли люби ходить по стенам?
Но если загнать чела мотоцикле в шар, то он запросто ездит по верхней полусфере. Цирковой номер? Да. Если взять обычного человека он естественно поднимется только до половины высоты, но его тоже физика заставит подняться по стене, вне зависимости от его желаний.
Мне упорно кажется, что в опытах Мильграма люди ездят по стенам на мотоциклах... иными словами - опыты Мильграма объясняют закономерности второго порядка, применимые в некоторых, пусть даже часто встречающихся ситуациях, но придать им статус всеобщих законов - сильный передерг. И я так буду думать аж пока не... читай вопрос, пока не увижу, что равные позиции переходят в равные регулярно, а не изредка. Когда опыты в закрытой системе подтвердятся в открытой. А за цирк спасибо, он забавный.
ugputu
Aug. 26th, 2007 01:16 pm (UTC)
Да, я не пытаюсь сказать, что он подтасовывал результаты или что его закономерности высосаны из пальца. Я о применимости в открытой системе, в которой я живу, а значит о важности, о том, на сколько мне стоит учитывать эти опыты в повседневной жизни.

Могу также рассказать как я учитываю. Каждый раз когда количество субъектов снижается до считаного количества (3-7 граничащих), стоит учитывать перспективы позиции других участников при создании собственной стратегии... и не забыть добавить свои расчеты в их перспективы.
Я тут Рим гонял первый недавно. Да, баловался оценкой позиции по кругу исходя из конечной цели и естественных стратегий для соседей. Оценки получаются иногда однозначные (как в паре англичане-германцы, где у англичан есть еще только один сосед и их стратегия однозначна и вынуждает германцев отвечать, или с таким же прикрытым с тыла Египтом, всегда выбирающий жертвой не Парфию, а Селевкидов), но чаще менее определенные. Вариантов развития событий наблюдал немеряно. Включая такую экзотику, как компьютерная Великая Фракия, третья по размеру держава в мире... вот именно в последней партии. Заметь кстати, что AI - идеальный тренажер, никаких личностных качеств. И жесткая программа развития есть только для нескольких первых лет Рима, да и те вполне логичны.
Очень узкие границы применимости у его опытов. При 3-5 активных участниках процесса я еще пытаюсь считать позиции, а при 15 уже не дергаюсь. Картина из позиций уже не складывается, внешние факторы забивают, система живет ответом на внешние раздражения, непредсказуемые. И меняется в ответ на раздражения. И скорость изменения позиций внутри гораздо выше скорости изменения личностных качеств. Поэтому чем больше время опытов - тем важнее их учет.
snake_d_ha
Aug. 26th, 2007 01:26 pm (UTC)
Женька, и тем не менее.
Опыт немного не о том, как по мне.
Он очень ясно показывает, откуда появляются сволочи. Вот взял человек случайно и уловил этот момент.
Начальник, которомы не нужно это делать самому + подчиненный, которому не нужно за это отвечать=чудовищные результаты. Я понял, когда прочитал про эти опыты, как могли существовать нацистские концлагеря. До этого просто у меня это в голове не помещалось - а теперь понял.

И стратегию общую понял, как с этим бороться. Разрываешь пару, чтобы каждый одновременно делал и отвечал, и сразу "нормальный уровень зверства" падает в разы.

И уж в любых системах таких пар хватает. Начиная от хамских кассиров в супере, прикрывающихся не ими написанной инструкцией, и заканчивая ментами, избивающими девочек на стадионе, потому что "Начальник сказал!".
ugputu
Aug. 25th, 2007 08:01 pm (UTC)
Кстати, правительство не надо сносить, правительство надо раскачивать. Снесенное правительство не сможет ничего сделать, а новоназначенное получит изрядный кредит времени, во время которого будет заниматься укреплением своей позиции (и набиванием карманов), но вовсе не решением проблем. Если, конечно, оно вдруг из партии со своими ярко выраженными интересами, которым эта война мешает. А идеалистов в кандидатах в правительство не водится.
snake_d_ha
Aug. 25th, 2007 09:36 pm (UTC)
В том-то и дело. Нет ответа, и ты его дать не можешь. Хорошо осуждать плохую ситуацию из хорошей - но сложно понять, что нет разумных таблеток для того, чтобы больному быстро стало лучше.
ugputu
Aug. 25th, 2007 10:08 pm (UTC)
Разрешение ситуации начинается с оценки ситуации. Мнение народа - решить осудить-оправдать ли единичные случаи.
При таком подходе решение не просто далеко, оно не приближается. Лучше не станет не то чтобы никогда, но в обозримой перспективе.
И в Канаде лучше не станет в обозримой перспективе. Только тутошнее положение вещей меня устраивает (в целом), а тамошнее нет. Если еще кого не устраивает - надо или переезжать (легко) или менять систему на получше (трудно, но некоторые все же этим занимаются).
А народ в массе прилагает усилия к тому чтобы зажмуриться и обмануть себя насчет имеющейся. И защитить что есть от коварных врагов. Ну-ну...
snake_d_ha
Aug. 25th, 2007 07:28 pm (UTC)
Добавка
Да, а ссылочку я давал, чтобы ты убедился - 90% людей готовы и с радостью будут вести себя по-сучьи, если с них снять за это ответственность. В любой стране.
ugputu
Aug. 25th, 2007 07:58 pm (UTC)
Re: Добавка
Ответь на предыдущий - и обращещь мое мнение по поводу этой ссылки.
akm_ca
Aug. 24th, 2007 02:32 am (UTC)
А вообще - не читай всяких либерастов, вот тебе правильная ссылка http://doc-serfar.nnm.ru/poslednij_boj_kapitana_ulmana/
ugputu
Aug. 24th, 2007 04:34 am (UTC)
прочитал.
Он делает вид, что не понимает, что убил безоружных сограждан. Фюрер приказал - он исполнил, все в порядке. Ангелочек.
akm_ca
Aug. 24th, 2007 05:02 am (UTC)
Первое - ты с чеченцами не общался.
Второе - ты в армии (не говорю уж про спецназ) служил?
А я служил и общался.
В спецназе приказы вообще не обсуждаются. Приказали - сделал. Все. В армии по уставу ты приказ обязан выполнить. А потом, если ты с приказом не согласен - можешь его обжаловать. Так что он - прав. Он ждал разведчиков Хаттаба. И когда он им скомандовал - они не остановились. Значит он обязан был применить оружие. И он передал данные в штаб. И получил приказ - уничтожить. Он, кстати, и без приказа их должен был уничтожить. Даже если бы и знал, что они - мирные. Но просто потому, что они могли раскрыть местонахождение его группы. А спецназ во вражеском тылу свидетелей оставлять не должен. Это закон спецназа. Мирный, не мирный - нет разницы. Ребенок, женщина. Нет разницы. Ты его оставишь жить, он тебя боевикам сдаст, тебя обложат через полчаса, вся група погибнет. Так что - не должно быть свидетелей. Это закон не только российского спецназа, так действует любой спецназ.
А по поводу чичей - они все (вот веришь - все, с кем общался) - ублюдки. И то, что они делали с нашими людьми там, в Чечне... Какие они в жопу "мирные".. Сначала наших из домов выгоняли, резали, убивали, а потом сразу все стали "мирные". Нет, пообщавшись с этими скотами - не верю в мирных чичей. И еще им - компенсации... А кто нашим, кого они убили? (я не про солдат, я про тех 400 тысяч русских, что жили в Чечне в 91 году)

Да, ты читал Миронова7
вот тебе ссылочка, почитай http://artofwar.ru/m/mironow_w_n/text_0010.shtml
(Anonymous)
Aug. 24th, 2007 03:08 pm (UTC)
1. Про чечен - верю.
2. Что это нормальный приказ для спецназа на вражеской территории - верю.
3. Что "оставишь жить - наведут" - брехня. Они в засаде сидели, а эти бы лежали. Отгони машину в сторону (нафига ее сжигать?) и сиди дальше. Не надо говорить о опасности, следы заметали - вот и всё основание с точки зрения логики. Исполняли как по технике безопасности - так понимаю. Написано носить каску, очки и сапоги по ровному полю - носи. Убили не потому что им угрожали, а "так положено". Все остальные слова лишние.
4. Да надоело уже. Граждане - значит положены им и суд и компенсации, аж пока самих не засудили. Вместо этого спецназ, трупы, откровенно насмехающийся суд, компенсаций нет. Бля!
= или граница, война, наблюдатели ООН и молчать в тряпочку про Сербию и Ирак, или суд и компенсации.
ugputu
Aug. 24th, 2007 03:13 pm (UTC)
За ссылки всегда спасибо. Почитаю.
i_zumi
Aug. 23rd, 2007 08:20 pm (UTC)
ужасы какие - надо и впрямь за то как нам хорошо поднять:)
blk_104
Aug. 24th, 2007 12:56 pm (UTC)
Спасибо, прочитал :(
blk_104
Aug. 24th, 2007 01:06 pm (UTC)
Рейгану, Горбачеву, Ельцину, Кравчуку и вообще всем и каждому, приложившим руку к развалу Evil Empire - большое спасибо.
Поясни плиз эту мысль.
Чем в данном случае помог развал Союза? Обсуждаемые события ведь произошли как раз позже.
ugputu
Aug. 24th, 2007 03:10 pm (UTC)
мысль простая как швабра
- я в другой стране оказался. Украина давно уже ни с кем не воюет, имперскими амбициями не страдает.
( 38 comments — Leave a comment )