?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Comments

( 17 comments — Leave a comment )
snake_d_ha
Sep. 6th, 2007 07:56 pm (UTC)
Ложь, пиздеж и клевета, ИМХО.

Не в плане ситуации, а в плане решения суда. Необжалованного.
lexus_lyosha
Sep. 7th, 2007 03:46 pm (UTC)
+1
Интересно, что огромному количеству баб читающих тот журнал рассклад очень понравился.
blk_104
Sep. 7th, 2007 03:58 pm (UTC)
Давай подискутируем. Что именно тебе не понравилось в решении суда?
ugputu
Sep. 7th, 2007 04:21 pm (UTC)
Начать надо с того, что отец ребенка известен, запутанны только обстоятельства зачатия.
Остается узнать, должен ли бывший муж алименты. Какой вред причинил он ребенку и бывшей жене, есть ли что компенсировать?
С ребенком вообще все просто. У ребенка Есть отец, он установлен достоверно и это не ответчик.
Осталась жена. По твоему жена в этом разводе пострадавшая? Ей нужна компенсация за что именно?

Единственный момент - дело можно представить обезличенно, как финансовое предприятие по выращиванию ребенка. Муж давал одобрение на финансирование ребенка, а что теперь отказывается ввиду неэтичного поведения жены - так считать, что брак ее к этичному поведению не обязывает, (что само по себе странно, но мораль в сторону) да, вполне возможно рассматривать дело именно как чистое финансовое обязательство, развод от слова не освобождает. Он небось бумагу подписывал специально по поводу хотения и готовности нести расходы по ребенку.

Мне кажется, что имея половинную вероятность "одобренной мужем спермы" против половинной вероятности "левой" решение неоднозначно, а биологический отец вот он, есть. Ребенок его, он во время секса не предохранялся (иначе и вопросов бы не было) - к появлению ребенка должен быть, следовательно, готов и финансовую ответственность стоит переложить на него. Все.
blk_104
Sep. 7th, 2007 10:48 pm (UTC)
Остается узнать, должен ли бывший муж алименты.
Собственно, это суд и решал.

Какой вред причинил он ребенку и бывшей жене, есть ли что компенсировать?
Алименты — не компенсация какого-либо вреда, а выполнение финансовых обязательств по отношению к несовершеннолетнему ребёнку (или к престарелым родителям). По крайней мере, так считает закон.

С ребенком вообще все просто. У ребенка Есть отец, он установлен достоверно и это не ответчик.
Не-а. Потому что понятие отца неоднозначно. Есть биологический отец и юридический отец, и они иногда не совпадают (например, в случае лишений родительских прав, усыновлений и т.п.). Финансовые обязательства несёт всегда юридический отец, и суд занимался его установлением. И IMHO в данной ситуации он (суд) принял решение, вполне отвечающее закону. (Это не значит, что я согласен с мнением закона по данным вопросам, но это другая тема).

Что касается этичности поведения жены — это вопрос спорный, но не имеющий значения, так как по закону алименты платятся "как бы" не ей, а ребенку.
ugputu
Sep. 8th, 2007 01:24 am (UTC)
1. Я знаю, что именно это суд и решал. Дальше можно не продолжать? Или обсуждаем? Если да - к чему эта твоя фраза?

2. Есть разные виды разборок при разводе, алименты только один из них. Может быть еще пособие жене до того, как ребенок родится и много еще чего. Мне хотелось рассмотреть разные варианты. Ты откидываешь все прочие, оставляя только финансовые обязательства перед ребёнком - ок, отлично. Меньше работы.
Я перечислял всякое потому, что судьи, как и многие прочие люди, склонны и пользоваться прецедентами и принимать компенсаторные решения. Имеется в виду, что практически по каждому поводу могут быть разные возможные наказания, денежные и иные компенсации и т.д. В зависимости от побочных явлений, например от того, как проходило дело о разводе и не было ли дело о алиментах связано с делом о разводе. Если было - то пара дел, рассмотренных подряд одними и теми же судьями могли оказаться как компромиссными (решить надо оба, оба спорные, решаем одно в ее пользу, второе в его), так и прецедентными (имущество поделили как если бы он был виноват в разводе - ему и алименты платить). Что-то я разговорился, решили ведь - только алименты.

3. Финансовые обязательства всегда несет юридический отец. Отлично. И кто из них юридический отец?
Суд в данном случае принял решение противное всякой логике и вот почему:
= Любовник был согласен на зачатие от своего семени (не предохранялись), вероятность зачатия естественным путем =1/2, искусственным путем =1/2, но в любом случае произошли И секс (желал) И зачатие (не был против), а значит я не вижу как именно положение любовника ухудшится, если зачатие произошло искусственным путем,
+ его биологическое отцовство установлено достоверно.
= Муж был согласен на зачатие только искусственным путем. Если бы ему стало известно о том, что жена могла зачать от другого, не в клинике - он настоял бы на проведении генетической экспертизы (что и произошло), настоял на разводе (что и произошло) и отцом ребенка не был бы, если бы не совпадение донора с любовником. Совпадение это случайное (если не злонамеренное) и он пострадал от независящего от него стечения обстоятельств.
== Уже одного этого сравнения достаточно чтобы понять, что отцом должен быть объявлен любовник. Если бы не совпадение.
С учетом совпадения, решение могло быть неизменным (отец = любовник) или смениться на противоположное (отец = муж). При НЕдоказанности зачатия искусственным путем, решение меняться НЕ должно. Если нет согласия сторон.






blk_104
Sep. 8th, 2007 10:50 pm (UTC)
1. Пожалуй, в этом мы не совсем правы. Суд решал не только об алиментах - он решал, кто является юридическим отцом ребёнка. Алименты - только следствие из этого, причём далеко не единственное (будущие права наследования и т.д.)

2. Ага, понятно, при чём там был вред.

3. Итак, наиболее интересный вопрос - кого считать юридическим отцом.

Во-первых, я полностью разделяю мнение суда о том, что в случае (успешного) зачатия в клинике юридическим отцом является муж. То, чья сперма была использована, не имеет никакого значения - она заменяет сперму мужа.

Рассмотрим временно другую ситуацию. Вернёмся в те времена, когда не было ни генетической экспертизы, ни искусственных зачатий. И пусть у жены появляется ребёнок. При этом известно, что у неё, кроме мужа, был любовник, поэтому невозможно выяснить, кто отец. Вопрос: кого государство (суд) посчитает юридическим отцом? По-моему, ответ: мужа.

А теперь сопоставим нашу первую ситуацию с только что рассмотренной. Я считаю её полностью аналогичной, так как:
а) вариант естественного зачатия мужем во второй ситуации аналогичен варианту искусственного зачатия в первой ситуации;
б) вариант естественного зачатия любовником в обеих ситуациях одинаков;
в) в обоих ситуациях нет возможности установить, какой из вариантов имеет место - во второй не существовало экспертизы, в первой она есть, но не даёт никакой информации.

Поэтому я считаю, что, если во второй ситуации юридическим отцом является муж, то то же справедливо и для первой ситуации.
ugputu
Sep. 9th, 2007 05:41 am (UTC)
1. пожалуй. Я бы даже сказал, ты меня сбил с толку.
3. логично. Я бы даже сказал - очень сильно.
Однако, ты упорно игнорируешь тот факт, что: если бы биологический отец против правил узнал кто его ребенок и предъявил свое право на отцовство - то... то у него был бы шанс получить права на ребенка. Были случаи. А потому результаты генетической экспертизы игнорировать нельзя. Любовник уже, точно, непробиваемо - отец. Причем по собственной воле.
blk_104
Sep. 9th, 2007 04:52 pm (UTC)
Однако, ты упорно игнорируешь тот факт, что: если бы биологический отец против правил узнал кто его ребенок и предъявил свое право на отцовство - то... то у него был бы шанс получить права на ребенка. Были случаи.
Если это действительно так, то это меняет дело. Я, видишь ли, исходил из того, что биологический отец, отдавший свою сперму как донорскую, ни при каких обстоятельствах не может претендовать на результат её применения.
blk_104
Sep. 8th, 2007 10:55 pm (UTC)
вдогонку
Если совсем кратко - отцом считается муж, пока ему не удалось доказать обратного. В данном случае - не удалось. Да, он пострадал от совпадения донора с любовником, ему не повезло.
ugputu
Sep. 9th, 2007 05:43 am (UTC)
Re: вдогонку
В данном случае - удалось совершенно точно ;) , он сам не способен, откуда и дело.
blk_104
Sep. 8th, 2007 11:20 pm (UTC)
ещё вдогонку
Ты считаешь, что отцом должен быть объявлен любовник.
Представим себе, что муж и любовник не пытаются отказаться от ребёнка, а, наоборот, борются за право считаться отцом (вполне возможная ситуация).
По-твоему, будет справедливо присудить ребенка любовнику и тем самым ущемить права мужа, при том, что возможен вариант, что ребенок его (через искусственное зачатие)?
Или, может, ты считаешь, что решение о том, кого считать отцом, должно зависеть от желаний (нежеланий) кандидатов в отцы?
ugputu
Sep. 9th, 2007 06:00 am (UTC)
Re: ещё вдогонку
В описанной ситуации - Да.
В этом случае был бы другой процесс, и не факт, что любовник бы не выиграл дело. Потому что (я уже говорил) его отцовство установлено достоверно. В отличии от.

По-моему, справедливостью тут и не пахнет в этом деле. Ее вообще часто не удается обеспечить, потому что я предложил именно моральное решение, а не законное, а закон меряет дела своими категориями, со справедливостью не часто пересекающимися.

Кстати, представь себе такую ситуацию: Любовник женится на матери и растит ребенка при помощи алиментов от бывшего мужа. Он ребенка растит как своего, но по каким-то причинам разводится. А бывший муж успешно женится. Знаешь чем дело закончится? Хорошо устроенный бывший муж с полной семьей получит опеку над ребенком, отобрав его у недостаточно зарабатывающей матери с неполной семьей, а растивший ребенка любовник, он же его биологический отец по совместительству - пойдет гулять. У него прав нет НИ-КА-КИХ. Ему даже свидания с его (да-да, с ЕГО!) сыном будут запрещены на раз-два.

По моему, способность людей договариваться - очень ценное их свойство. И желания людей, конечно же, должны учитываться. Если бы не их желания - и дела бы не было в суде. А раз можно возбудить - можно и закрыть. "По согласию сторон".



blk_104
Sep. 9th, 2007 05:06 pm (UTC)
Re: ещё вдогонку
По-моему, справедливостью тут и не пахнет в этом деле. Ее вообще часто не удается обеспечить, потому что я предложил именно моральное решение, а не законное, а закон меряет дела своими категориями, со справедливостью не часто пересекающимися.
Да, совершенно согласен. Я же сразу написал, что отстаиваю законность решения суда, а не то, что я с ним согласен. Справедливость — вещь субъективная, и, если говорить о ней с моей точки зрения, то, конечно же, мужик несправедливо пострадал.

а растивший ребенка любовник, он же его биологический отец по совместительству - пойдет гулять. У него прав нет НИ-КА-КИХ.
Вот это я, кстати, считаю совершенно справедливым. Биологическое отцовство, по моим понятиям о справедливости, само по себе не даёт никаких прав, а от юридических прав на ребёнка он сам отказался.

По моему, способность людей договариваться - очень ценное их свойство. И желания людей, конечно же, должны учитываться. Если бы не их желания - и дела бы не было в суде. А раз можно возбудить - можно и закрыть. "По согласию сторон".
Всё это совершенно верно. На мой взгляд, любовник должен был бы просто признать своё отцовство и не доводить дело до суда. Но он этого делать не захотел.
lexus_lyosha
Sep. 7th, 2007 10:35 pm (UTC)
С какой стати вообще какие-то алименты если развод по её вине? Это раз. Ну и понятное дело ребёнок любовника/нового мужа, при чём здесь старый - в научные детали при таком расскладе никакой суд вдаваться бы не стал, тем более апеляционный. Так что байка придурочная, но удовольствие баб (а иначе тех читательниц назвать нельзя) говорит о многом.
ugputu
Sep. 8th, 2007 01:27 am (UTC)
Боюсь, что ты не прав прямо в первом же предложении. Если развод по ее вине, то ей может достаться меньшая доля (или ничего из) имущества, но алименты ребенку все равно положены, потому как не ребенок виноват в разводе и не государство. Предполагается, что алименты не покрывают всех потребностей ребенка и компенсируют только часть расходов.
lexus_lyosha
Sep. 8th, 2007 08:39 am (UTC)
А ну да - чего-то не подумал. Но потом я увидел твоё объяснение - полностью согласен - в любом случае брехня.
( 17 comments — Leave a comment )