?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Мишень для помидоров

Давно обещал всем замечательной algo "в двух словах" пересказать суть милого моему неокрепшему разуму исторического ревизионазма, который сторонники называют Новой Хронологией, а профессиональные расклейщики ярлыков - фоменковщиной. А вчера с подачи уважаемого _devol_ наткнулся на очередной увесистый камень в огород мракобесов от pioner_lj и теперь с удовольствием буду что угодно, лишь бы не работать...

Я сам мало где был, мало что видел и так далее :( Поэтому петь буду с чужих слов. К сожалению, я сейчас просто не могу подоткнуть ссылками ВСЕ утверждения и буду этот пост дополнять, начиная с тех, на которые вы укажете первыми.
История вопроса:
Сомнения в "общепринятой хронологии" высказывали многие люди, начиная еще с Ньютона. В 19 веке вопросов прибавилось, а в 20-м их стало еще больше. Самые страшные вопросы задал математик Фоменко. Моя первая реакция была тривиальной: "что за бред?!", однако же сейчас я сам этот бред изложу в той части, которую считаю практически непробиваемой.

Если же проследить историю движения за пересмотр истории, то окажется, что многочисленные энтузиасты проекта "Новая Хронология" не только нарыли огромное количество материала для стирания дерева общепринятой истории в пыль, но и занялись попытками реконструкции истории, что немедленно привело их к появлению десятков несовместимых версий и расколу. И я считаю, что никто из них ничего путнего насинтезировать не может... но так же и несомненно, что их безумные реконструкции НЕ БОЛЕЕ БЕЗУМНЫ, чем то, что мы считаем само собой разумеющимся.
Суть претензий к общепринятой хронологии:
Общепринятая хронология не может объяснить некоторые факты. Когда какая-то наука не может объяснить факты - обычно происходит поиск теории эти факты объясняющей. Увы, для объяснения нижеприведенного, всю историю человечества от древних времен до примерно конца 16 века прийдется выкинуть на свалку полностью. Просто потому, что в ее рамках найденное либо невозможно в принципе, либо настолько невероятно, что закрываются фантастическими объяснениями, либо вовсе обходятся без объяснений... и "пипл хавает".
Что общепринятая хронология не может объяснить? Классификация:
- анахронизмы
- супертехнологии и суперорганизации древних
- дыры в последовательностях событий и повторения последовательностей, в том числе одних и тех же событий в разных странах.
1. Анахронизмы:
Анахронизмы бывают относительные и абсолютные. Пример относительного анахронизма - ужасы раскопок Помпеи. В двух словах - в Помпеях, погребенных в расцвет Римской Империи в самом начале "нашей эры", находят предметы (или изображения предметов) - характерные для средневековья одежды, оружие и материалы, например обожженный кирпич и оконное стекло, а также незнакомые римлянам лимоны (родина Китай) и ананасы (Америка). Если бы мы не "знали точно", что Помпеи - древнеримский город, проще всего предположить, что Помпеи - обычный средневековый город (а катастрофу отнесли в прошлое по ошибке). Кажется, подумаешь - ну ошиблись, но извержение описано историком Принием Младшим, во время извержения погиб его дядя... и когда же в таком случае жил сам римский историк Плиний, историю какого Рима он описывал?
От такой ерунды рушатся целые пласты истории.
Кому не лень читать, прошу: http://new.chronologia.org/volume6/pompei.html и далее по ссылкам.
Пример абсолютного анахронизма - отражение астрономических событий и анализ всевозможных отложений, например льдов Гренландии (нужна ссылка). Движение небесных тел изучено современной наукой вполне прилично и таблица положения планет на небе (гороскопом) позволяет во многих (не во всех) случаях однозначно определить дату, когда планеты стояли таким образом. В двух словах - "древнеегипетские" гороскопы фиксируют "средневековые" даты от 1100 года нашей эры и более поздние, вплоть до 19 века.
Читать тут: http://www.chronologia.org/egypt_book/eg1.html
Анахронизмы, на мой взгляд, совершенно убойные доводы. Но есть еще забавные вещи...
2. Сказки о древних мастерах. При всей убеждениях, что современная наука игнорирует многие области реальности, оставляя их мистикам, энтузиастам одиночкам и шарлатанам, я вполне верю в ее силу в том, чем она занимается. Физика, химия и всякие их прикладные отпрыски - страшная сила. Поэтому если история рассказывает, что средневековые стены ломали огромными ядрами огромных катапульт, меньшие катапульты стреляли со всяких трирем и дромонов, а нынешние инженеры не способны построить работающий образец хоть сколько-то пристойной катапульты - я беру сторону инженеров. И считаю, что катапульты прописались на страницах истории вследствие того, что надо было придумать как именно "древние" ломали ядрами крепостные стены до изобретения пороха, когда упоминание о ядрах не получалось вычеркнуть из повествования. Кстати, упомянутые триремы-квадриремы - тоже мифические создания воспаленного разума. Инжененеры не могут создать боевую трирему. Весла получаются слишком длинными и тяжелыми, поэтому люди ростом меньше 4 метров ими грести не могут (энтузиасты построили нечто с тремя рядами коротких весел, напоминающее этажерку на корыте, но в море на таком убожестве выходить нельзя, не говоря уже о морской БИТВЕ. Утонет не дожидаясь шторма - незачет). В средние века людям это было известно и все достоверно известные людям суда имеют только один ряд весел. Туда же относятся сказки о дивномогучем монгольском композитном луке и всех прочих оружейных чудесах. Сказав о монгольском луке надо вспомнить и о монголах с прочими кочевниками. История завоевания всего цивилизованного мира дикими варварами степей повторяется на страницах фантастических книг во многих вариантах. Увы, новейшей истории не знакомы примеры хоть сколько-то устойчивых государственных образований кочевников, а их способ хозяйствования не позволяет ни прокормить "неисчислимые орды", ни даже просто собрать приличную армию - лошадям нужно жрать и их просто нельзя концентрировать без сопровождения обозов с припасами. Собственно, статья на эту тему от Пионера меня и вдохновила все это написать. Наслаждайтесь: http://nationalism.org/pioneer/HISTORY/great-wall-2-nomad.htm
3. Дыры и повторения. Мы все "знаем", что "история ходит по кругу" и что цивилизации развивались, приходили в упадок, были уничтожены катаклизмами, потом возрождались и так далее. Кое в чем это мнение имеет право на существование. Например, индейские цивилизации Америки были разрушены испанцами. Но есть немаловажная подробность. Испанцы "заменили" одну цивилизацию другой, более развитой. И это последний известный случай. С тех пор человечество развивается только с ускорением. Государства рушатся, а Цивилизация развивается. В людей встроена жажда лучшей жизни. Они постоянно что-то придумывают, а если что и забывают - то только малоценное, чему есть адекватная замена. Какие же есть основания предполагать, что освоив что-то ценное и нужное, люди вдруг вернутся к примитивному и неудобному? Их всех порежут злые варвары и заставят негодяйские служители культа? Может быть. А может?... Вот посмотрите на историю монетного дела на Руси. "Древнейшие русские монеты X-XI веков" - великолепные золотые и серебряные монеты Владимира, далее не менее замечательные монеты Ярослава, "феномен по мастерству изготовления монетного штемпеля" (для Европы 11-го века)", потом чеканка прекращается, монеты исчезают. Катастрофа? Нет, 12 век на Руси относительно тихий, монголы прийдут только в 13-м веке... Монету не чеканили больше 200 лет, а потом чеканка "возобновилась". Монеты Дмитрия Донского XIV века и последующих князей - грубые, примитивные монетки, так называемые КЛЕПАНКИ. Неправильной мелкой формы, перекошенные штампы и так далее. Похоже на начало реальной чеканки. Среди монет Алексея Михайловича (триста лет прошло!) уже появились очень неплохие экземпляры, но и тут еще много клепанок. Содрано тут: http://lib.ru/FOMENKOAT/imperia1.txt_Piece40.08 . Там только текст, но иллюстрации доступны любому овладевшему гуглем.
Кому мешала хорошая монета? Да никому. Никто ее в 12 веке не ругал, ее просто не было в 12-м веке. Не было технической возможности такую монету изготовить. "Монеты Владимира и Ярослава" к этому времени очевидно не относятся и вопрос только в том, в каком веке жили сами "Владимир и Ярослав" и под какими именами они нам известны, или мы имеем дело с одним из образцов поздних подлогов.
Стоит только запомнить, что каждое пропадение и воскрешение технологии есть признак того, что кто-то неправильно склеил странички в книге историй. Примеров неправильных склеек можно приводить сотнями, причем не только с технологиями. Расходятся и куски истории государств, причем не каких-то там, а вполне европейских. Вот тут: http://users.livejournal.com/_devol_/262677.html вы найдете, что у Швеции, например, лет сто-двести не было столицы.... и это еще невинная склейка, в пару-тройку сотен лет, не в полторы тысячи как с Помпеями.
Вообще, каждый раз, как только всплывает история, что что-то умели, да забыли, что потомки одичали - так можно подозревать кривую сшивку. Но бывает и другой вариант. Есть последовательность событий, которая в похожем виде повторяется еще и еще раз, часто в разных странах. Отставив вовсе анекдоты, можно подивиться бесчисленному количеству совпадений истории Римской империи Цезарей и Римской империи, восстановленной императором Люцием Аврелианом якобы в 270 году н.э. тут, длинно: http://chronologia.org/xpon2/01.html Собственно, найденные в истории похожие (невероятно похожие!) куски и стали основой для рассуждений академика Фоменко. Обработав найденные последовательности он получил минимальную последовательность, из которой получаются значительные куски историй Римской Империи, античного царского Рима, и Византии (и это не удивительно), а так же историй Священной Римской Империи и древних библейских царств (что уже не тривиально). Кроме того ими были найдены повторяющиеся куски в истории Древней и средневековой Греций и другие. При этом временной сдвиг между дубликатами событий Греции и одной парой дубликатов Рима совпадают. И это естественно - отнеся (ошибочно или специально) некоего персонажа из римской истории в глубокую древность, с ним в пучины времен опускали и всех соседей, удревняя тем самым историю не одной страны, но и сообщавшихся с ней. Истории некоторых стран, прилепленных к соседям "не тем концом" получались при этом ужасно древними.
В результате вышло, что в мире существовали изолированные высокоразвитые цивилизации, никак не сообщавшиеся друг с другом и окруженные первобытным варварством. И такое положение (опять дыры) сохранялось чуть ли не тысячами лет. Это безумие. Почему безумие? Потому, что цивилизация означает прирост производительности, увеличение населения и его выхлоп в окружающее пространство. Никакие варвары не могут остановить демографическое давление со стороны более технологически развитых соседей - так вытеснили индейцев Америки, так аборигены Сибири стали меньшинством на своей земле и превратилсь в персонажей анекдотов... и так далее. Цивилизация (государство, сообщество государств или племен) расширяется пока не достигнет предела управляемости или предела мира. Если предел управляемости достигается раньше - разваливается на отдельные государства, каждое из которых подолжает по мере возможностей расширяться в сторону менее развитых племен или государств. Плесень человечества покрыла Землю не один раз (расселяясь), но минимум несколько, перераспределяя территорию в пользу народов, совершивших очередной технологический рывок или успевших воспринять чужой. В этом смысле чуть ли не десятитысячелетние истории Египта, Междуречья, Индии или Китая - ересь. За 10 тысяч лет цивилизация конечно же охватила бы всю Землю. Почему я так думаю? Вот по этим: http://www.newchrono.ru/frame1/Publ/civilization.htm прикидкам от начала бронзового века нас отделяет порядка полутора тысяч лет...
Тут надо остановиться, потому что неправильные сшивки неправильными сшивками, но полторы тысячи лет всего или две тысячи до Рождества Христова и оттуда еще сколько то тысяч к пирамидам - разница немалая. Как так вышло? Откуда такая разница? Соображений есть и они очень примитивны:
- Мы практически ничего не знаем о древнем мире. Наше наследие предельно скудно. Особенно скудны ОРИГИНАЛЬНЫЕ письменные источники. Практически никакие оригинальные читабельные документы старше 500 лет не существуют. Ни бумага, ни парирус, ни даже пергамент не вечны. Они разлагаются. Практически все, что лежит в хранилищах и выдается за древние документы, является копиями копий или поздними подделками. Проследить их прошлое невозможно. Определить внесенные при копировании изменения и даже само существование оригинала затруднительно. Хуже того, я встречал и вот такое мнение: "пергамент исторически мог появиться не ранее середины ХV века. Ни в какое иное время не было историческо-экономических предпосылок появления пергамента... Таким образом,любая рукопись написанная на пергаменте и датируется ранее ХV века – автоматически является подделкой"... "Европейская или льняная(тряпичная) бумага начала использоваться cо второй половины ХIV в. Самая древняя льнянная бумага, которая сохранилась до наших дней ... датируется первой половиной ХVI в. Это обясняется тем,что сохранность бумаги достигается в результате промывки ее и отжатия листов на вертикальном прессе. Вертикальный пресс был изобретен в 1508 году.
Таким образом,все рукописи написанные на бумаге должны датироваться не ранее ХVI века,также как и рукописи написанные на бумаге с филигранью."..."нет китайских рукописей написанных на бумаге древней второй половины XVII века. А все китайские рукописи написаны на бумаге."
( http://newchrono.ru/prcv/doklad/pergamen.htm )
С глиняными табличками и выбитом в камне другая проблема - нет никакой уверенности в правильности прочтения.
- эта неуверенность в правильности прочтения на самом деле распространяется и на сохранившиеся записи алфавитом. Особенно трудно восстанавливать названия и даты. Если то, что Стамбул, Царьград и Константинополь (список не полон) - названия одного и того же города, написанные на одном и том же языке, мы еще знаем (кстати знаете ли вы как называют корейцы Корею? если нет - наслаждайтесь: http://tttkkk.livejournal.com/147172.html заодно там есть намек на проблемы передачи иероглифами названий и сохранения смысла иероглифов со временем), то что же говорить о бесчисленных урюпинсках, называемых разными народами по своему и известных нам в пересказе проезжих грамотеев других стран, записавших непроизносимые ими самими звуки как бог на душу положит, да еще и вообразив, что это именно название того урюпинска... Кто считает, что я преувеличиваю сложности, на всякий случай напомню, что "каната" предположительно(!) значит "поселение". Не прошло еще и пятисот лет, а такой простой вопрос о происхождении названия одного из государств Большой Семерки УЖЕ сомнителен и легендарен.... и то же со словом Америка ;)
- люди вообще додумались до концепции непрерывной хронологии чравнительно недавно. Не одновременно в разных странах. Взяв за основу летоисчисления разные моменты истории. Подавляющее большинство древних датировок - косвенная.
- люди любят великое. В данном случае, великое = древнее. Постоянно идет борьба не только за мегагерцы, но и кто сможет объявить какую-нибудь находку древнее всех прочих.
- у этой любви к древностям есть практическая причина. Самое прочное право прошлых веков - право первородства. Никто так не заинтересован в фальсификации событий, как узурпаторы. Никто так не фальсифицировал историю, как новые власти всех стран... всех времен. В статье "Естественнонаучн ая история против политической историографии" http://newparadigma.ru/prcv/ помянуты и наука и технологии и кому было нужно слепить официальную (бессовестную) версию историю. Сначала с противниками (тогда - Новой!) хронологии не церемонились (а "неправильные" книги жгли), а потом она стала основой всего кривого и узловатого дерева истории, унавоженного десятками тысяч диссертаций. Хотя честные историки, побывав в Помпеях, должны бы разуться и пройти сколько-то сотен километров, посыпая голову пеплом своего диплома.

Итого История выглядит плюс-минус так:
По мере освоения новых технолоний, обеспечивающих людям больше еды и лучшую выживаемость, человечество активно размножалось (до самого последнего времени - пока не исчерпывались возможности прироста) и расселялось волнами (аж пока соседи в пределах досягаемости не осваивали тот же уровень). Центр цивилизации, очевидно, менялся, на протяжении средних веков был где-то вокруг уже упомянутого Царьграда (известен также как Рим), а затем, с завершением Малого Ледникового периода (ссылка потом) и развитием технологии, недостатки европейского климата стали менее критичны, чем преимущества океанского транспорта, и центр цивилизации переместился сначала в Западную Европу (Океан), а затем и в Америку (2 океана).
Как именно складывались отношения государств, известных нам сразу под несколькими именами в разных эпохах - вопрос большой и не факт, что в принципе решаемый. Кажется, что последовательность событий проще всего слепить по имеющимся сведениям о доступных технологиях, но конечно после проверки чтобы не попадаться на ерунду типа катапульт или "китайского компаса", на ссылку антивирус ругается, но "справляется": http://newparadigma.ru/prcv/Publ/vzh/drevtech1.html )
Соответственно, из глубокого прошлого, вслед за выпрямлением дерева технологий, вернутся и философия с религией и космогонией, заняв естественную последовательность от весьма плохо слепленного абсурдного древнего христианства к логичным восточным штучкам, ставших модными в Европе во времена Блаватской (видимо, незадолго до того придуманными).

- до 1000 г. "н.э." - глубокая древность, о которой не известно практически ничего
- 1000-1600 г. н.э. - легендарные времена, сведения о которых причудливо разбросаны по разным временам (и странам, история метрополии очень часто становилась основой местечковой истории). Чтобы получить представление о этих временах надо сплавить вместе ветви истории, старательно разделенные на античность разной седины, мрачное средневековье и ренессанс, повыкидывав приписки и дубликаты и отделив всеобщую историю от местной. Невероятной трудности задача.
- после 1600 года - новая история, о которой сохранились непрерывные перекрестные записи, по которым можео хоть сколько-то уверенно говорить о происходивших в это время событиях. Да и то, извержение Везувия 1631 года запросто унесли в 79-й и не поперхнулись. Что же касается окраин, то там достоверные времена начинаются еще много позже, для Китая (также Японии, Египта и прочих окраин, история которых испорчена подделками сильнее других) стоит 1600 заменить на 1700, а то и 1800.

Comments

( 60 comments — Leave a comment )
snake_d_ha
Jan. 29th, 2009 11:54 pm (UTC)
Кстати, ты читал Шурыгина в ЕЖЕ?
Там и о монетах есть.
http://ezhe.ru/ib/issue893.html
ugputu
Jan. 30th, 2009 12:57 am (UTC)
Нет, не читал. Спасибо.
lindonberry
Jan. 30th, 2009 01:05 am (UTC)
Там между ньютоном и фоменко есть еще Морозов со своим трудом "Христос", от кого собственно оттталкивается фоменко.

А почему таг "глупости", с поняла вы скорее сторонник?
ugputu
Jan. 30th, 2009 01:42 am (UTC)
Глупости
потому что лучшего тэга не заведено. Этим помечаю все свои измышления.
hirosimez
Jan. 30th, 2009 03:14 am (UTC)
"Самая древняя льнянная бумага, которая сохранилась до наших дней ... датируется первой половиной ХVI в. Это обясняется тем,что сохранность бумаги достигается в результате промывки ее и отжатия листов на вертикальном прессе. Вертикальный пресс был изобретен в 1508 году."

Это какая-то очень нелинейная логика. Подвергая сомнению всю хронологию, почему-то быть уверенным в дате изобретения это пресса. Как-то хм... сомнительно все это. Вообще, все эти пляски очень напоминают кампанию Глобального потепления. На первый взгляд очень уверенно подаваемые неспециалистами заявления, которые профильные ребята почему-то воспринимают весьма сердито.
К примеру, вот - http://lib.rus.ec/b/97946
ugputu
Jan. 30th, 2009 04:04 am (UTC)
чем позже - тем точнее
События 19 века не подвергаются сомнениям вовсе, 17-го вполне достоверны в Европе, 16-й - пограничный, век создания хронологий и большых чисток, но в целом более-менее задокументированный.
1508 + изобретение мелкое техническое (не политически значимое событие = меньше вероятность "исправлений"), так что его достоверность вполне может быть съедобной... что на самом деле не важно потому, что дата участвует в отношении "не раньше, чем". Если это не 1508 год, а 1558 - смысл фразы не изменится.
(Deleted comment)
ugputu
Jan. 30th, 2009 05:38 am (UTC)
Хороший источник - бездельнику хватит на месяц, а мне на год.
Что долго.
Расскажешь пока коротко своими словами, откуда в Помпеях лимоны, ананасы, кирпич и стекло?
(no subject) - popye - Jan. 30th, 2009 01:05 pm (UTC) - Expand
Это несерьезно - ugputu - Jan. 30th, 2009 02:14 pm (UTC) - Expand
Re: Это несерьезно - popye - Jan. 30th, 2009 08:38 pm (UTC) - Expand
Re: Это несерьезно - ugputu - Jan. 30th, 2009 09:51 pm (UTC) - Expand
Re: Это несерьезно - popye - Jan. 30th, 2009 11:12 pm (UTC) - Expand
Re: Это несерьезно - ugputu - Jan. 30th, 2009 09:52 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - ugputu - Jan. 30th, 2009 04:53 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - ugputu - Jan. 30th, 2009 06:04 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - ugputu - Jan. 30th, 2009 06:37 pm (UTC) - Expand
кататься - ugputu - Jan. 30th, 2009 04:56 pm (UTC) - Expand
Re: кататься - popye - Jan. 30th, 2009 08:34 pm (UTC) - Expand
Re: кататься - ugputu - Jan. 30th, 2009 09:50 pm (UTC) - Expand
siberian_cat
Jan. 30th, 2009 04:57 am (UTC)
Меня во всех этих построениях очень сильно смущает присутствие теории заговора как ключевого компонента. Нет, я не отрицаю, заговоры иногда бывают, но нужно доказывать их наличие, чтобы пользоваться этим аргументом. Иначе это такая умозрительная конструкция вроде Божьего Промысла - то и другое годится для объяснения чего угодно. Не нашли удобных нам свидетельств - фальсификаторы уничтожили. Нашли неудобные нам свидетельства - фальсификаторы сфабриковали.
ugputu
Jan. 30th, 2009 05:19 am (UTC)
Есть такое горе.
Вопрос только "что делать?"
Вот я с детства читал историю запоем, всякие римляне мне были роднее, чем украинцы. Я ни на латыни, ни по украински говорить не умел в четвертом классе, а историй всяких древних знал не в пример больше. А теперь пожалуйте на экскурсию в Помпеи. Заговор или не заговор (чей, кстати?), а кирпич, стекло и прочая средневековщина с одной стороны и Плиний вместе со всей своей историей с другой.
Делать что?
Мне остается только надеяться, что однажды серьезный народ подтянется к попыткам изучать построения и конструировать с самого начала, а не охранять священных коров истории от посягательств. Сегодня надежд мало, но капля камень точит. Может и дождусь...
(no subject) - nsg21 - Jan. 31st, 2009 11:12 pm (UTC) - Expand
snake_d_ha
Jan. 30th, 2009 07:11 am (UTC)
Вот, теперь можно поближе написать.

Я уважаю чужую веру. Будь это вера в Будду, Хаббарда или Фоменко. Лишь бы это не считалось наукой, строго доказанной и обязательной для применения всем.
Новая хронология, увы, всего лишь сборник замечаний к общепринятым у среднего обывателя историческим мифам. Метко, остроумно, логично... Не хватает лишь оппонентов. Фоменко спорит сам с собой двадцатилетней давности. Пусть возьмет любой труд историка с именем и разберет по принятым в научном мире косточкам, и тут же окажется, что ничего из того, что он берется оспаривать, серьезные историки не пишут. Так, журналисты из научпопа и школьные учебники для младших классов.
Опять же, как только дело переходит от нападений на научные мифы к построению своей теории, критичность куда-то исчезает. Появляется слепая вера.
Сама идея глобальных чисток истории по всему миру в 15-м веке натянута гораздо больше, чем любой из оспариваемых в Хронологии фактов. Поэтому, если подходить с бритвой Оккама и научным подходом...
ugputu
Jan. 30th, 2009 02:26 pm (UTC)
в смысле вера?
Я вообще-то Фоменко упомянул аж пару раз - как товарища, который меня впечатлил и математика, который предложил рациональное объяснение причину "удлинения истории" и... "И я считаю, что никто из них ничего путнего насинтезировать не может". Но читать мы традиционно не обучены, да.

Сама идея глобальных чисток кажется мне тривиальной. Достаточно вспомнить культурную революцию, а потом взять территорию в разы меньше (всего-то Европа), уменьшить количество книг на порядок и заменить КПК на других, не менее заинтересованных лиц. Фактологии даже сжигания книг в Европе - вайлом. Как составляли историю тоже можно почитать. Особенно русскую забавные личности клеили.
Re: в смысле вера? - snake_d_ha - Jan. 30th, 2009 03:08 pm (UTC) - Expand
Re: в смысле вера? - ugputu - Jan. 30th, 2009 03:47 pm (UTC) - Expand
Re: в смысле вера? - snake_d_ha - Jan. 31st, 2009 03:28 pm (UTC) - Expand
фрески потом найду - ugputu - Feb. 3rd, 2009 05:23 am (UTC) - Expand
Re: фрески потом найду - snake_d_ha - Feb. 3rd, 2009 06:58 am (UTC) - Expand
Re: фрески потом найду - ugputu - Feb. 3rd, 2009 03:41 pm (UTC) - Expand
arteshok
Jan. 30th, 2009 10:39 am (UTC)
есть такое мнение по вопросу "фоменко" и прочих деятелей (высказал его мой товарищ историк, у него просто нет своего акаунта здесь). привожу в виде переписки:
Я ему:
"я не являются сторонником теории фоменко
я не историк, НО
почему ты так уверен в правильности и непогрешимости исторической методологии?
и еще у людей есть очень плохая черта - они думают что все знаю и могут даже делать прогнозы подменяя реальный анализ событий ретроспективным анализом (подгонкой событий под факты). Аномалии (в нашем случае исторические), как правило, говорят нам о том, что здесь что-то не так. Исторические аномалии кто-то изучал (изучает)? Какие результаты? Или их просто красиво вписали в общее представление об истории?
А что последние сто лет разве мы не искажали историю умышленно? не переписывали учебники? так наверное было и тясячу лет назад."
Он мне:
"Я не уверен в непогрешимости существующих методологий. Однако они за многие годы выработали технику исследования исторических событий, которая обладает целым набором анализов этих самых событий. И если наивный фоменковец думает, что при изучении гибели Помпеи в качестве факта берется только текст Плиния младшего, то он сильно ошибается. Потому, что параллельно идет перекрестное сравнение текстов других современников. И не только римских, но и соседних цивилизаций. Каждый текст анализируется на время создания, на достоверность, на тенденциозность, на выявление пластов поздних вставок, текстовой анализ, лингвистический и проч. Кроме того, в раскопках самой Помпеи - стратиграфический анализ (по слоям, времени их образования), геологический анализ, радиоуглеродный. Это из того, что применяется везде в археологических и исторических исследованиях.
Теперь что нам взамен всего этого предлагают фоменковцы и еже с ними? Умозрительный анализ, логику? Ладно. Что еще? Ничего?
Знаешь, я, тогда, лучше соглашусь с версией "официальных" исследователей. Как-то она для меня достоверней.

И ты правильно заметил - тенденциозность была всегда. Любая русская летопись написана с позиций политической выгоды того или иного князя.
Но вот здесь, если ты возьмешь и прочтешь анализ любой летописи, ты четко увидишь, как исследователь вскрывает и тенденциозность, и то, что скрыто или притушено (значения событий), и более поздние вставки тех, кто летопись переписывал в угоду политическую поздним князьям и прочее и прочее.
Есть целая наука - источниковедение. И в изучении летописей используется и лингвистический анализ (который вскрывает ранние и поздние слои через особенности языка того или иного времени), и событийный, и каллиграфический, и сравнительный (чтобы перепроверить описываемые события берутся другие источники других княжеств, наровдов, цивилизаций, наприимер записки арабских путешественников, европейские хроники) и все это сравнивается. А также трассологический (трассология широко применяется в криминалистике, между прочим).
И вот тут я опять лучше поверю исследователю летописи, нежели умозаключениям неких математиков, которые представления не имеют, что такое летопись.

Но, подчеркиваю, я не утверждаю, что в современной истории все гладко и обоснованно. Конечно нет! Однако из двух предложений я отказываюсь от точки зрения ревизионистов, ибо они в своих исследованиях опираются только(Sic!) на свои логические построения, без привлечения иных областей знаний и других специалистов.

Вот такая моя точка зрения."
ugputu
Jan. 30th, 2009 02:37 pm (UTC)
точка зрения хорошая, взвешенная
Не знаешь кому верить - верь профессионалам.
Мое дело - всего лишь намекнуть, что профессионалы кое что только стараются объяснить, но приемлимые объяснения не всегда могут найти. Я задал вопрос "а почему?" и предложил вариант - история все еще защищает Птолемееву систему мира, сил на пересмотр всей картины они не находят и как результат каждая находка подгоняется под границы известного, умножая количество ошибок, причем Непрофессионалы редко могут эти ошибки увидеть. Редко-редко могут. Технологи видят, что сталь и оконное стекло невозможно получить без сжигания угля, другие - что степь не может прокормить мифические орды, третьи не могут построить катапульты без применения высокопрочных станей или углеволокна и так далее.
Без историков дела не будет - целое не соберется. А они не настроены что-то менять. Им не надо :)
blk_104
Jan. 30th, 2009 11:39 am (UTC)
I. Я, кажется, говорил тебе о своём отношении к этому вопросу, на всякий случай повторю. У меня нет доверия ни к Фоменко, ни к традиционной истории, потому что вообще методы, которыми пользуется история для воссоздания событий прошлого, кажутся мне совершенно неубедительными, а все полученные выводы, соответственно, высосанными из пальца. То есть, в общем-то, я поддерживаю "И я считаю, что никто из них ничего путнего насинтезировать не может... но так же и несомненно, что их безумные реконструкции НЕ БОЛЕЕ БЕЗУМНЫ, чем то, что мы считаем само собой разумеющимся."

II. А что там с катапультами?
...если история рассказывает, что средневековые стены ломали огромными ядрами огромных катапульт, меньшие катапульты стреляли со всяких трирем и дромонов, а нынешние инженеры не способны построить работающий образец хоть сколько-то пристойной катапульты - я беру сторону инженеров. И считаю, что катапульты прописались на страницах истории вследствие того, что надо было придумать как именно "древние" ломали ядрами крепостные стены до изобретения пороха, когда упоминание о ядрах не получалось вычеркнуть из повествования.
То есть ты считаешь, что катапульт как таковых не было, их изобрели современные историки, а не прежние военные?
Я не интересовался катапультами, меня больше привлекли технически более простые требуше(ты), работающие за счёт гравитации, а не упругости тетивы. Так их вполне успешно строят даже не инженеры, а любители: http://users.livejournal.com/_bme_/143248.html
ugputu
Jan. 30th, 2009 04:40 pm (UTC)
Говорит no longer available due to copyright by ктототам

1. Дальше в комментариях написано "вес груза 10 кг".
Внимание, вопрос - и какова энергия снаряда? Можно ли им разрушить стену?
2. Пишут, "при одинаковом весе снаряда можно прицельно стрелять". Верю - на суше можно. А на море?

По катапультам, требуше, таранам и т.д. жми http://newparadigma.ru/prcv/ и далее ЕСТЕСТВЕННОНАУЧНАЯ ИСТОРИЯ, а там "Военно-исторические хохмы, или Несколько замечаний к традиционной истории с точки зрения реальной военной практики."
И наслаждайся!
trebuchet - blk_104 - Jan. 30th, 2009 08:16 pm (UTC) - Expand
Re: trebuchet - ugputu - Jan. 30th, 2009 08:39 pm (UTC) - Expand
Re: trebuchet - ugputu - Jan. 30th, 2009 08:43 pm (UTC) - Expand
Re: trebuchet - ugputu - Jan. 30th, 2009 09:44 pm (UTC) - Expand
Re: trebuchet - nsg21 - Feb. 1st, 2009 12:29 am (UTC) - Expand
Re: trebuchet - snake_d_ha - Feb. 3rd, 2009 07:07 am (UTC) - Expand
Re: trebuchet - ugputu - Feb. 3rd, 2009 03:57 pm (UTC) - Expand
Re: trebuchet - snake_d_ha - Feb. 3rd, 2009 07:36 pm (UTC) - Expand
algo
Jan. 30th, 2009 12:16 pm (UTC)
А как же все эти углеродные датировки (по скорости распада улерода в предмете), им же можно верить? Они же "научные".

Насчёт цикличности цивилизации и варварства. Не претендую совершенно на истину, просто так меня учили. Как только цивилизация достигает определённого уровня развития технологического, у неё развивается и "мораль". Причём многие говорят, что деградирует, а не развивается, проще говоря, культура становится очень либеральной и попустительской - всё можно, в частности роль женщины в обществе увеличивается, благосостояние людей в среднем растёт. И чем выше уровень жизни, тем меньше люди размножаются. Если верить традиционной истории, то в той же Греции Древней при средней продолжительности жизни женской в 25 лет и огромной детской смертности, каждая из них должна была 5 детей родить успеть для простого воспроизводства населения. Когда ограничения отпадают, не заставляет людей религия это делать и др. причины, многие перестают столько рожать. Зачем? Если есть много других сфер интересных. Соответственно, все развитые цивилизации постепенно начинают вымирать биологически. Выход - либо приток мигрантов из менее развитых стран и культура меняется под их влиянием изнутри, либо их просто захватывают эти самые соседи. Да, у них нет такой технологии, но зато жёсткие нормы, ограничения, правила поведения в обществе + высокая рождаемость = шапками закидали, и все достижения сломали.
ugputu
Jan. 30th, 2009 04:20 pm (UTC)
1. "5 детей"
1а. Благосостояние растет - это хорошо. У всех ли растет благосостояние? Приводит ли благосостояние к увеличению продолжительности жизни и уменьшению детской смертности, или это отдельное такое благосостояние? Если всерьез улучшилось благосостояние = должна бы вырасти и гигиена и продолжительность жизни и выживаемость детей. Не у всех выросло, а аж у 5% населения - это не критично. Сенаторов много не надо. Но это все второго порядка рассуждения. Важнее другое.
1б. Могли ли греки массово применять контрацептивы? За счет чего уменьшение рождаемости? Жить стало лучше, еды на всех хватает = перестали сексоваться? Что-то не верится... Угостишь примерами уменьшения рождаемости ранее 20-го века за (относительно прилично документированные) последние 400 лет? А то любимая нами Альберта названа в честь четвертой дочери КОРОЛЕВЫ державы №1 в мире. Сыновей к тому времени уже было двое, вопрос передачи власти не стоял... Виктории благосостояния не хватало? Да, всего детей у Виктории было ДЕВЯТЬ.
2. Приток мигрантов и соседи.
2а. Ну притекли минранты в Москву и поправили рождаемость. И что случилось с Москвой, впала в средневековье? Нет, дети мигрантов в школе и сами шикают на понаехавшую деревенщину и чурок.
2б. Завоевали неразвитые развитых и... и Македонский сотоварищи перенял персидские обычаи - верю. Это логично. Отсталые завоевали более развитых и "все достижения сломали"? Не знаю, может быть. Примеры за последние 400 лет приведешь?

3. Датировки. Я в них плохо понимаю.
Попробуй продержаться первые две страницы тут: http://www.chronologia.org/car_slav/01.html (на второй разбирают углеродный анализ Туринской плащаницы)
(no subject) - algo - Jan. 30th, 2009 05:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ugputu - Jan. 30th, 2009 06:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nsg21 - Feb. 1st, 2009 01:11 am (UTC) - Expand
popye
Jan. 30th, 2009 01:12 pm (UTC)
Прикладывать математические законы к истории - немного не корректно. Так можно в итоге увидеть, как дантисты строят самолеты, повара - дороги, а театральные режиссеры - автомобили. Кто прокатится на автомобиле, посторенном режиссером?
В любой науке есть свои теоремы и аксиомы, они не с неба свалились. Никто не лезет в опровержение периода полураспада или в законы наследственности. А вот историю перелопатить - некоторые считают своим долгом.
Фоменко и такие как он деньгу стригут на книжках, вот и все. Читайте!
ugputu
Jan. 30th, 2009 04:21 pm (UTC)
Хочу прочитать набор аксиом истории. ОЧЕНЬ хочу.
(no subject) - popye - Jan. 30th, 2009 08:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ugputu - Jan. 30th, 2009 09:55 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
ugputu
Jan. 30th, 2009 07:46 pm (UTC)
Не бойся, я не обижаюсь на людей, которые всего лишь не могут признаться, что не в силах ответить на простой вопрос. Скорее сам боюсь их обидеть.
yuka13
Feb. 2nd, 2009 04:41 pm (UTC)
с интересом прочитал.

Хочу поделиться наблюдением, интересно твое мнение.

Сейчас происходит почти повсеместный "захват" территорий более "отсталыми" (кавычки потому, что имею ввиду что-то вроде уровня технологий, образования, количество знания) народами. Примеры: Франция, а именно Париж - арабы, негры. Германия - негры, турки, китайцы. Сибирь - китайцы. США - всякие мексиканцы... По крайней мере мне так кажется с моей колокольни.

И второе наблюдение. Деградация украинсткого населения. Страна практически перестала читать. Подростающее поколение вообще ничего не читает. Они активно пользуются интернетом, но чтобы трепаться и играть. А заставить кого-то напрячь мозги и о чем-то подумать очень тяжело.

Это с одной стороны вопросы. Интересно, заметил ли ты эти вещи? Или мне кажется?
Похоже два эти явления выбивают как минимум два аргумента из предложенной точки зрения?
ugputu
Feb. 3rd, 2009 01:10 am (UTC)
мнение
1. Трудно судить. Меня там не живет.
В качестве альтернативы приведу (чужое) рассуждение: хозяев положения ситуация должна устраивать, а если нет, они разбираются промеж собой + в Париже арабы участвуют в беспорядках = арабы в Париже чувствуют себя не лучшим образом, Париж ими не контролируется.
Мое замечание: возьми негров Америки. Негры несомненно в среднем много дремучее белых, негры размножаются быстрее белых, захватывают ли они Америку? Ни мой взгляд - нет. Америка хотя и медленнее, чем многим хотелось бы, но вбирает негров в себя. Америка меняется, но от того, что ее президент полукровка, и вчерашняя госсекретарь не вовсе беленькая... хуже того, она тетка! Всего-то сотню лет назад тетки тоже не имели права голоса (как и негры) потому, что не считались полноценными личностями. Стала ли с тех пор Американская цивилизация слабее, захватил ли ее кто нибудь? Нет, но она изменилась (все меняется)... и стала только сильнее. Отсутствие изменений = проигрышу. Бояться перемен не следует.
Вообще же национализм (я употребил слово "народы") глубоко в нас сидит, но на самом деле он не так уж стар, просто в недавней истории был расцвет национальных государств, восприятия родства в таких вот пределах. Стоит вспомнить, что в древние времена наций вообще не существовало (не сложились еще, своими была сначала род, потом деревня/племя, но не народ), что половина известных нам государств этнически неоднородна до сих пор (шотландец может дать в морду если назовешь его англичанином) а всякие Америки и вовсе принципиально многонациональны... как и Китай, кстати - и это, очевидно, естественно и правильно. Всерьез преуспевающие государства выше местечковых предрассудков, выше национальных предрассудков и выше расовых. Украина в принципе туда и идет - сегодня украинец = гражданин Украины точка. А Россия с ее "титульной нацией" уверенно идет в Жопу и за ней отправится любая Шотландия, вздумай они повернуть в прошлое.
Битвы происходят сейчас не на уровне народов или рас. Вот и все.

2. Давно известно, что быстрее всего учатся играя. Не уверен и что постоянное чтение книг аж так обязательно для развития мозга. Книга отдает информацию очень медленно. Я вот читал-читал и вышел, типа, эрудитом. А когда доходит дело до практики, Шурик Тризна меня обгонял чаще, чем я его, не только на воде, но и во многих прочих областях. А читал он, вежливо выражаясь, не много.
Книги были хороши когда противостояли невежеству. Сегодня они конкурируют с другими источниками информации. Не отмирают совсем (театру тоже предсказывали смерть), но занимают свою нишу, не худшую и не лучшую.
Считать украинское насеение деградировавшим на основании одного такого признака не могу. Утверждать, что молодые украинцы стаи в среднем лучше, чем раньше не буду, но советую принимать во внимание, что каждое поколение называло следующее неудачным. Каждое! Особенно склонны к этому преподаватели всех местей ;) от гувернанток до ректоров.
Re: мнение - yuka13 - Feb. 3rd, 2009 08:33 am (UTC) - Expand
Re: мнение - ugputu - Feb. 3rd, 2009 04:02 pm (UTC) - Expand
Re: мнение - yuka13 - Feb. 3rd, 2009 11:42 pm (UTC) - Expand
Re: мнение - ugputu - Feb. 4th, 2009 01:04 am (UTC) - Expand
( 60 comments — Leave a comment )