?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Слишком длинно для тех, кто следил за событиями по любым источникам кроме российских. Полезно для тех, кто на бронепоезде. Да, Бася, например для тебя.
http://www.echo.msk.ru/programs/figure/600923-echo/


...я скажу последние буквально полторы минуты, которые у меня есть для того, чтобы сказать, пожалуй, самое главное, ради чего я это делаю. Я начал наш разговор со слов о том, что российские власти до сих пор не обнародовали не только поименного списка погибших, но и даже общего числа погибших российских граждан. И в том числе это делаюсь большим количеством людей, некоторых из которых я просто не знаю, потому что это делалось по переписке, это делалось в блогосфере. Мы находили разнообразные документы, восстанавливали. Мы попытались создать списки погибших в этой войне с обеих сторон. Что касается грузинской стороны, это не составляло проблемы, потому что грузинские власти еще осенью прошлого года опубликовали исчерпывающие списки поименные списки погибших грузинских гражданских лиц 224 человека. И грузинских военнослужащих и полицейских 186 человек. Что касается российских, осетинских, абхазских погибших лиц, это не было сделано. Мы попробовали составить этот список. Это неполный список. У нас нет всех документов. Но даже по тем данным, которые у нас есть, были составлены списки на 669 человек погибших в этой войне. У нас есть основания полагать, что эта цифра будет больше, но за эту цифру мы несем ответственность, потому что это конкретные имена, фамилии, отчества, иногда дата рождения, иногда обстоятельства гибели, место гибели и т.д. Из этих 669 человек 162, как сообщил ФКП при генеральной прокуратуре, это гражданские лица, и 507 человек являются военнослужащими российской армии, югоосетинских, абхазских вооруженных сил наемники, добровольцы, казаки и другие лица, которые участвовали в этом. Этих цифр, ни те люди, кто поддерживают, ни те люди, кто возражают, не знают. И мне хотелось бы, прежде всего, сказать, что главное, ради чего я, и многие другие делаем эту работу, для того, чтобы просто независимо от того, кем они были, независимо даже на какой стороне были, и даже тогда, если они делали неправое дело, мы знали бы этих людей, кто являлся гражданами РФ, и кто погиб в этой войне.

Ничего не изменилсь. Все та же бестолковая и бессмысленная Evil Empire с набором подростковых комплексов.

Comments

( 27 comments — Leave a comment )
popye
Jun. 25th, 2009 01:57 pm (UTC)
А почему ты решил, что что-то должно измениться? Там всегда так было, и будет еще очень долго.
ugputu
Jun. 25th, 2009 02:30 pm (UTC)
А почему ты решил, что я что-то решил?
Я тоже думаю, что так было почти всегда (резве только в начале 20-го века был дивный ералаш) и еще очень долго будет.
Но мне некоторые небезразличные люди разное (дикое) говорили и им стоит этот набор цифер и букаф прочитать.
popye
Jun. 25th, 2009 03:15 pm (UTC)
*Ничего не изменилсь. Все та же бестолковая и бессмысленная Evil Empire с набором подростковых комплексов.

По этой цитате я решил, что ты надеешься на перемены. Небезразличные люди... Всех не переубедишь :)
mijas
Jun. 25th, 2009 02:22 pm (UTC)
Илларионова немного заклинило на грузинской войне. Он, видимо, сделал оппозиционную ставку на тему грузинской войны, чтобы поиметь какие-то очки на жесткой критике и выводе "кровавого режима" на чистую воду, но ставка не сыграла, потому что все про войну эту быстро забыли. Особенно когда разразился мировой экономический кризис, наступление которого Илларионов изначально вообще отрицал.
Отмечу, что я не выгораживаю ни российское руководство, ни славлю "маленькую и победоносную" грузинскую войнушку. Просто искренность оппозиционности Илларионова, служившего советником при Путине до 2004 года, у меня тоже вызывает сомнения.
ugputu
Jun. 25th, 2009 02:33 pm (UTC)
Емнип Илларионов отрицал не наличие мирового кризиса, а то, что это кризис являлся главной причиной кризиса российского.
Впрочем, меня тоже не интересуют его цели. Достаточно того, что он роет данные и приводит их в удобоваримый вид. Неточности он исправляет, по-крупному не врет. Что еще надо?
mijas
Jun. 25th, 2009 03:37 pm (UTC)
Так душа жаждет моральных авторитетов! :) А их не сыщешь.
ugputu
Jun. 25th, 2009 03:39 pm (UTC)
Как так? А я? ;)
snake_d_ha
Jun. 25th, 2009 03:33 pm (UTC)
Для меня глубоко сомнительна сама идея подсчета жертв любой войны, хоть поименного, хоть поштучного, хоть еще какого. И, соответственно, отказ в предоставлении сведений о погибших военных и гражданских всем любопытствующим, независимо от их целей - кроме прямых родственников погибших, для меня звучит исключительно благом.
А в желании покопаться вволю в чужих свежих костях, и поиспользовать их потом в своих исследованиях мне чудится что-то глубоко гадкое.
ugputu
Jun. 25th, 2009 03:46 pm (UTC)
Для меня любая идея может быть оценена только в сравнении с альтернативами. Каковой, для данной истории, является (привычный) отказ от подсчета потерь, возможно вкупе с созданием затруднений для делающих это на свой страх и риск. Результат - растущая из невозможности оценки безнаказанность для развязывающих войны и отдающих глупые или преступные приказы. Результатом чего сохранение подобных людей у власти, сохранение методов руководства, очередные авантюры и привычное небрежение чужими жизнями, новые смерти.
По сумме предпочитаю "глубоко гадкое".
snake_d_ha
Jun. 25th, 2009 04:00 pm (UTC)
Кому что минимальное зло. :)

И вот еще какое дело - я считаю, что глупые и преступные приказы невозможны. Если они выполняются - ответственность как минимум пополам. А то руководители получаются ужасны, а исполнители - так чистые ангелы и сплошные потерпевшие. Ничего подобного.
ugputu
Jun. 25th, 2009 04:26 pm (UTC)
Ты думаешь, что такие приказы невозможны потому, что не оказывался перед перспективой быть репрессированым* за неисполнение приказа, а я именно потому о службе не думал, что уверен, что они не только возможны, а и неотъемлимая часть армии любого тоталитарного государства... если не вообще всякой армии.
И если даже исход исполнения глупого приказа один - смерть, то и тогда есть разница. Выбирая позволить себя убить "своему" государству, а не противнику, ты осложняешь жизнь родственникам и знакомым, и если в твоей смерти никто не будет разбираться всерьез - то и не приносишь вовсе никакой пользы. Отвратительная перспектива. С преступными приказами еще проще. В сравнении своей жизни против чужой большинство выбирает свою.
Я не удивлен тем, что и глупые и преступные приказы в большинстве своем исполняются, разве что отдавшие такие приказы сами устраняются от контроля за исполнением. предоставляя низовым исполнителям как-то извернуться.

* - В некоторых странах еще можно отвертеться на суде, а в некоторых тебя наскоро расстреляют или создадут другие неподходящие для физического существования условия. Мнения фронтовиков ВОВ однозначное - тогда перечить самодурам в большинстве случаев означало смерть.
snake_d_ha
Jun. 25th, 2009 05:22 pm (UTC)
Исполняются, почему же не исполняются - отдельный человек слаб.

Но при этом действует молчаливая договоренность командиров и подчиненных. Если подчиненные в массе своей против - никакой приказ выполнен не будет, никакой карательный орган не спасет.
snake_d_ha
Jun. 26th, 2009 06:57 am (UTC)
Это одна из известных российских мифологем про преступные власти.
По результатом любого разбора либералами любой военной операции генерал получается живодером и преступником. Солдаты - невинными жертвами (иногда, в зависимости от радикализма, все военные с одной из сторон получаются живодерами - см.Латынину).
Но вот в этой схеме сержант - кто? А лейтенант? А капитан? А полковник? В какой момент жертва системы становится частью преступного механизма?
И любимый вопрос, который я задаю в этом случае: "А что он сделал, чтобы предотвратить?".
Самый распоследний солдат по Уставу и военному законодательству Evil Empire имеет право не выполнять приказ, имеющий признаки военного преступления - и не просто может, но и обязан сообщать его настолько высоко по служебной лестнице, насколько потребуется.
Используется это? Нет. Почему? Сам понимаешь. :) Все причины шкурны, субъективны и некрасивы.
Вывод? Не надо сбрасывать всю вину в высокие кабинеты и кивать на преступные приказы.
ugputu
Jun. 26th, 2009 10:51 am (UTC)
Много написал. Постарался. А теперь скажи, как слабость духа подчиненных связана с твоим утверждением "я считаю, что глупые и преступные приказы невозможны".
Отвечаю - никак не связана. Исполненный или неисполненный и кем исполненный - абсолютно неважно. Глупый или преступный приказ остается глупым или преступным приказом.
Исходят такие приказы все из тех же кабинетов, и как бы ты ее не делил - начинать надо с того, что подобные приказы просто не должны быть отданы, а если отданы - то быть расследованы с раздачей (автору первому) по ушам.
Для этого нужна возможность их вычислить. Для этого надо тщательно следить чтобы концы нельзя было спрятать.
А песни, что генералы виноваты не одни и надо посадить еще кого-то - вопрос третьей важности. Решаемый в рабочем порядке.
blk_104
Jun. 26th, 2009 06:57 am (UTC)
Любое мероприятие имеет смысл оценивать, сравнивая достижения и потери. Особенно это касается спорных мероприятий. Война — обычно спорное мероприятие. Потери в войне не в последнюю очередь представлены человеческими потерями. Какие тут могут быть возражения?

Про необходимость отчёта руководителей, принимающих решения, за эти решения перед населением ugputu уже написал. Понятно, что в совке это не принято, но так же понятно, что общество "должно" к этому стремиться.
snake_d_ha
Jun. 26th, 2009 07:09 am (UTC)
И поэтому каждое государство занижает свои потери и завышает потери противника - в интересах своей репутации. И объективные данные доступны бывают лет через 100, не раньше. До этого любое высказывание на эту тему лишь пропаганда той или иной стороны.

И во поэтому я считаю, что отчетность перед населением по этому параметру просто невозможна. Есть отчетность государства перед семьями и родственниками, персонально. А непонятные спекуляции на этот счет выглядят еще нелицеприятнее, чем официальная пропаганда.
blk_104
Jun. 26th, 2009 09:23 am (UTC)
Допустим, занижает и завышает. А почему отчётность именно по этому параметру невозможна? Почему не применить эту логику к любому мероприятию, а не только к войне? Отчётность вообще такая штука, что постоянно где-то что-то занизили, завысили и приписали, но это же не повод отменять её вовсе.

А наличие "непонятных спекуляций", даже если они выглядят нелицеприятно, всё равно лучше, чем если есть только "официальная пропаганда", потому что всё это вместе даёт набор разных мнений и повод/возможность слушателю задуматься и сформировать своё или по крайней мере осознать, что настоящей информации он не получит. То есть, грубо говоря, набор разных неверных версий лучше одной неверной версии.
ugputu
Jun. 26th, 2009 09:28 am (UTC)
Под последним абзацем подпишусь.

К первому дописал бы "пойманных на небрежной или заведомо ложной отчетности наказывают - и это правильно".
blk_104
Jun. 26th, 2009 10:07 am (UTC)
Да, теоретически правильно. Практически — а то ты не знаешь, кого и за что на самом деле в совке наказывают.
snake_d_ha
Jun. 26th, 2009 10:13 am (UTC)
Под последним подпишусь с условием, что ни одна из версий не будет претендовать на истину в последней инстанции.

Давайте предложим данному журналисту равную ответственность за неточности с государством? Готов поспорить, он моментально изложит тысячу оговорок, и выяснится, что его факты из разных источников, что он лично ничего не проверял и т.д. и т.п.
Простой пример:"... это конкретные имена, фамилии, отчества, иногда дата рождения, иногда обстоятельства гибели, место гибели." То есть он уверен, что "человек погиб на этой войне", но не знает места. Ээээ...

Зато пафоса и уверенности в себе - море.

Традиционно, профессиональные правозащитники готовы испортить своим присутствием любое, самое правое дело.
ugputu
Jun. 26th, 2009 09:24 am (UTC)
Убери из своего комментария слово "каждое" - и все рассыпется.
Теперь отправляешься читать о грузинских, канадских или израильских потерях - и при желании находишь поименные списки. О немецких военных списках мы недавно беседовали. То же относится ко многим другим.
Итого, мной процитированное есть не "непонятные спекуляции", а ровно напротив - приведение к норме. И я не очень понимаю почему оно тебя как-то задевает. Ты аж настолько стал фанатом империи, что не контролируешь эмоции и поэтому говоришь вещи заведомо глупые? (еще раз напоминаю, что о немцах ты знал)

З.Ы. Не забудь заглянуть в толковый словарь и убедиться, что "нелицеприятно" означает "Беспристрастный, справедливый", так что ты помимо воли сказал совершенно верно - "непонятные спекуляции" гораздо справедливее пропаганды :)


Edited at 2009-06-26 01:25 pm (UTC)
snake_d_ha
Jun. 26th, 2009 10:03 am (UTC)
Интересно будет при случае уточнить, как это происходит в других странах - ни разу не сталкивался. Подозреваю, там тоже просто так, ради интереса, не дадут журналистам поименные списки погибших. Или нет?
Я рассказываю, как это должно быть на мой взгляд правильно без привязки к конкретной стране.

О немцах мы говорили именно с моей позиции - персональная ответственность государства перед каждым погибшим и его семьей - и ни перед кем более. В России этого нет, к сожалению, и это ей большой минус. Но перед семьей, а не перед праздными зеваками - грязекопателями!
ugputu
Jun. 26th, 2009 10:43 am (UTC)
Как происходит? Сейчас погибших мало = каждые похороны местных "афганцев" проходит статьей на первой полосе всех основных газет с напоминанием обществу итоговых потерь от начала операции. Конечно же списки погибших не тайна, причем если они не поименные, то проверить их полноту и прадивость никак не возможно. Поэтому только так. Любая журналистская или правозащитная сволочь способна сличить, сколько в городском бюджете выписано военных пенсий (о ужас, бюджент построчно - тоже не тайна) и сколько семей должно ее получать... а если кому не заплатили - смешать честных радетелей за государственный карман с грязью и похоронить надежды на следующий срок, а то и просто смести с должности нахрен. Какое падение нравов...
На него смотрят и учатся плохому подлые российские грязекопатели, пытающиеся собрать не то тщательно скрываемую, не то принципиально неинтересную государству правду, и? Неужто позволить правозащитникам испортить все дело и таки помочь семьям, перед которым государство не отвечает, получить хоть что-то?

З.Ы. Я знаю, что "правозащитник" - это тоже бизнес и его можно делать по-разному. Особенно по-разному его можно делать по темным углам. Делать гешефты в "прозрачном" или почти прозрачном государстве весьма затруднительно. Так что они в одной лодке с полицией. По идее не должны работать слишком хорошо чтобы порядка не стало слишком много. Не буду спрашивать, все ли полицейские "готовы испортить своим присутствием любое, самое правое дело" и надо ли разогнать полицию. Ты ведь уже озадачен словом "альтернатива", правда?
gellemar
Jun. 26th, 2009 03:58 am (UTC)
В дискуссию вступать не буду, но просто замечу: когда увидел куда ведёт сссылка, подумал: "Ага...." Открыл кат. Догадка подтвердилась полностью. "Эхо Москвы" оно такое "Эхо Москвы"...
ugputu
Jun. 26th, 2009 10:52 am (UTC)
Илларионов он такой Илларионов...
gellemar
Jun. 26th, 2009 11:19 am (UTC)
А вместе - термоядерная смесь.
( 27 comments — Leave a comment )