?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

В продолжение предыдущего поста о монетах.
Нашел чудесную иллюстрацию к вопросу о том кто же в действительности были главными действующими лицами (не путать с пушечным мясом) Второй мировой.
Да, я уверен, что ВМВ выиграли США. Трудно называть победителем Пирра, отказавшегося принимать Парад Победы. Трудно считать потерю шестой части общего населения (и чуть ли не трети производительного) и убитое наповал сельское хозяйство взамен на незначительные территориальные приобретения и шесть ничтожных и ненадежных вассалов сколько-то равноценным разменом.
Нет, США выиграли не у Германии, а у старых союзников - Британии и Японии... а пожалуй что и Франции. Руками, понятно, не только своими, но и полных энтузиазма Германии и СССР.
По ссылке же - ответ. Союз проигравших против победителя как он есть, союз под гневные обличения друг друга в газетах в прикрытие тайных переговоров.
Союз не вовсе равный, и в последний десяток лет все лучше заметно кто в нем главный. Достаточно посмотреть где учится будущая колониальная администрация и где нынешняя хранит свои сбережения. Ну или где сидят ее банкиры - не важно.
Все же США - великая страна. В одиночку держится против всего почти цивилизованного мира уже скоро семьдесят лет...
Неприятно знакомый срок, однако.

З.Ы. Слушаю чудесное длинное интервью с бывшим советским министром. В сокращении:
- "Ну тут же набежали заокеанские советники".
- "А какого уровня они были, какие посты занимали и на что могли влиять, из каких конкретно стран они были?"
- "Ну, в основном они были из Америки"
- "Не из Британии?"
- "Наверное из Британии, но в основном это позиционировалось как "американская помощь"... я думаю, там не только из Британии были, там были из Германии, конечно, но позиционировалось как "американская помощь".
... так начиналась приватизация.

Comments

( 14 comments — Leave a comment )
mijas
May. 10th, 2012 08:46 pm (UTC)
"я уверен, что ВМВ выиграли США"

Так есть же разница между: 'выиграть войну' и 'выиграть по результатам войны'. CCCP выиграл войну, но при этом очень во многом от неё проиграл.
ugputu
May. 10th, 2012 11:20 pm (UTC)
Это мнение ротного командира, но не политика или историка. Война выиграна только если в итоге положение страны улучшилось. То есть запросто бывают войны, проигранные всеми участниками. Например, Первая мировая. В ней выиграли только страны типа Финляндии, на начало войны не существовавшие.
Сравнивать положение надо не относительно момента первого залпа, но момента принятия решения подготовки к войне. СССР готовился к Большой войне начиная с Первой пятилетки, с 1927 или 28 года... с американской помощью. И воевал с ней же.
СССР выиграл вооруженное столкновение с Германией, но Мировую войну, безо всякого сомнения, проиграл. А выиграла страна, помогавшая Сталину проводить индустриализацию.
blk_104
May. 11th, 2012 05:32 pm (UTC)
"Война выиграна только если в итоге положение страны улучшилось."
А такое бывает? :)
ugputu
May. 11th, 2012 06:04 pm (UTC)
Да. И даже страна названа.
Кроме того мне известны и другие победители войн. Пруссия в 19 веке выиграла три войны подряд (Дания, Австрия, Франция), Япония выиграла войну у России и Первую мировую и т.д.
from_arh
May. 11th, 2012 04:26 am (UTC)
полностью разделяю ваши взгляды. и тоже не понимаю как можно "считать потерю шестой части общего населения" и т.д.
ugputu
May. 11th, 2012 04:55 am (UTC)
Спасибо.
foozzie_woozzie
May. 11th, 2012 07:24 am (UTC)
В деталях согласна с камментом выше - войну выиграл победивший в сражениях и принявший капитуляцию, но по сути согласна с тобой - для СССР это пиррова победа.

Жень, а что за интервью?
ugputu
May. 11th, 2012 03:39 pm (UTC)
Нужно пройти по ссылке о монетах в пост Пионера, оттуда по ссылке в его более старый пост (в том числе) о монетах, и там уже видео этого интервью. Но оно 40+ минут, я занудился и тратить столько времени не могу советовать.
prof_eug
May. 11th, 2012 07:50 am (UTC)
Единственный, кто победил немцев (именно победил, а не задавил материальными или людскими ресурсами) были англичане в "Битве за Англию".

Впрочем, все написанное Вами это не отменяет.
ugputu
May. 11th, 2012 01:48 pm (UTC)
Трудно не согласиться.
snake_d_ha
May. 11th, 2012 01:19 pm (UTC)
СССР, скажем так, войну закончило, а не выиграло.

Выигрыш был возможен, если бы не состоялась высадка в Нормандии, но увы - советским шпионам и дипломатам было рано тягаться с имперскими.

Насчет проигрыша Японии, кстати, очень спорный вопрос. По итогам 2МВ она избавилась от дряхлых элит и провела настолько масштабную модернизацию, что уже через 30 лет Штаты в общем обгоняла.

И насчет союза не согласен. Местные общие интересы всегда есть, и к генеральной линии они отношения не имеют. Сегодня Вьетнам воюет с США, и ему можно подбросить АКМ и советников, завтра закончил - и до свидания.

А статус победителя оформился в Бреттон-Вуде и на Ямайке. Пока США контролируют мировую торговлю и банки, они могут держаться сколь угодно долго - никто на них и посягать-то не будет, кроме откровенных маргиналов, которым совсем нечего терять.
ugputu
May. 11th, 2012 03:36 pm (UTC)
Если бы в Нормандии (а до того в Италии) высадилось меньше, если бы за этой немалой ордой не было подавляющего количества авиации и работающей экономики и т.д.

Насчет Японии все просто - сверхдержавой не стала и на этом пути была остановлена минимум на 70 лет... а скорее что навсегда. Что значит "в общем обгоняла" мне не ясно. Ее экономика, конечно, ок, но не более того. То есть они первыми могут достичь бессмертия или киборгизации или еще чего прикольного, но какое отношение это имеет к проигранной сто или двести лет назад войне? За 200 лет элиты и так меняются до неузнаваемости...

Насчет союза ты забыл старое правило - Британия всегда поддерживала (читай - была в союзе с) второй державой на континенте. С Австрией против Пруссии, с Россией против Франции, с Францией против России, с Францией против Германии и т.д. и т.п., с последующим распространением этой политики на все регионы. Потом вперед вылезли Штаты и Британия села играть со Второй силой в мире против Первой. Совершенно последовательное поведение.
Так же и СССР с Вьетнамом дружить не перестал.
Есть мнение, что тогда же примерно англичане слили совку и значительное количество секретов по атомной бомбе. Авиадвигателями не ограничились...

Так же есть мнение, что США контролирует "мировую торговлю и банки" не вполне. Битва с британцами сотоварищи идет не прекращаясь, и в целом положение все то же - Америка по Штатами, Африка пополам под французами и британцами, арабы поделены между Штатами и Британией, Индия и весь юго-восток от Бирмы до Австралии под британцами, Китай не то общий, не то ничей, плюс влияние Британии на Западную Европу очень велико, а через EU и на Восточную, плюс британцы (и отчасти немцы) контролируют Россию. Я бы сказал, почти паритет, в котором Штаты все еще впереди за счет собственной мощной экономики. Может показаться, что Британии некоторые простые методы типа самолично дать в зубы просто не по карману, но сразу вспоминается, что не самой маленькой Аргентине раздали очень уверенно.

Да! Не забудь рассказать о Ямайке. Я всерьез заинтригован.
snake_d_ha
May. 12th, 2012 11:46 pm (UTC)
Насчет Японии - не согласен. Она сейчас в десятке по населению, причем замыкающей, и в тройке по ВВП - причем в два с половиной раза больше Англии. У япов после войны была потрясающая эффективность сравнительно соседей, и последние 50 лет они были ведущей страной в Азии.

Про Англию ты сказал то же самое, что и я, только другими словами.

Насчет раздела мира - Штаты позволяют снисходительно детям играть в песочнице, твёрдо вмешиваясь лишь в принципиальных случаях и имея абсолютное оружие в виде полного контроля мировых финансов. У США - 17% голосов МВФ, пакет, блокирующий любое принципиальное решение, и США же осуществляют оперативное управление этой организацией. А МВФ ведёт счета внешней мировой торговли, определяющие валютные паритеты.
США уже давно (после Ямайки) не участники партии на "большой шахматной доске", они арбитры, ведущие рейтинги игроков.

P.S. На всякий случай поясню. Фактически МВФ формирует мировую финансовую "точку отсчета" из валютной корзины, где доллар - 42%, евро - 31%, остальное несущественно. На практике это означает, что долларов в системе может быть столько, сколько захочет выпустить Америка, за счет ограничения выпуска денег всеми остальными странами. Система может рухнуть только после создания альтернативы, которой до сих пор нет и следа. Европейские игроки могут возмущаться, могут занимать какие-то должности в системе, но руководится она Штатами.
Как ты понимаешь, возможность неограниченного выпуска денег, признаваемых всем миром даёт мало ограниченные возможности.
Именно это и выиграли Штаты во Второй мировой.
ugputu
May. 13th, 2012 04:49 am (UTC)
Насчет Японии - прочитай что ты пишешь про Штаты, и все поймешь. Япония проиграла, и стала очень развитой, но периферийной державой. Типа Швейцарии - там тоже все залито шоколадом, а перспектив роста и возможности всерьез влиять на соседей не видно.
Конечно, Япония побольше, наука у ней покрасивше, зато она всем чужая, ВСЕ соседи ее дружно не любят, еще дружнее, чем Китай. Пупырчатые маргиналы эти японцы. Куда они "вели Азию" с удовольствием послушаю.

Про Британию я сказал, что сделка с двигателями была не разовая, но часть долговременной стратегии, которой Британия во-первых играла против США (о чем и пост), во-вторых играла долго - это была ее генеральная линия на протяжении нескольких десятилетий (с чем ты не согласен), ну еще попутно переиграла Союз вчистую, на что ты просто не обращаешь внимание, ну и не важно.

Штаты в твоей системе всемогущи, а в реалности уже лет десять как пытаются ревальвировать юань. Пследние годы - вместе с Европой. Юань имеет их в виду. Очевидно, власть МВФ не беспредельна.
Добавлю, что "сколько захочет выпустить Америка" и что там дальше, тоже правда только потому, что Америка знает меру. Именно поэтому альтернативы не видно.
( 14 comments — Leave a comment )